Conferencia «Cuerpo y Espíritu»
2 enero 2024
Conferencia dictada por el Dr. Luis Chiozza el 15 de diciembre de 2023 en la Fundación Luis Chiozza
REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS DÍAS VIERNES
Conferencia: “Cuerpo y Espíritu”
Autor: Dr. Luis Chiozza
Viernes 15 de diciembre 2023
Bueno, traje unas notas, en las notas puse un epígrafe que en realidad corresponde a la filosofía de fondo de todo lo que voy a decir. Son unas palabras de Almafuerte que dice así: “Procede como Dios, que nunca llora, o como Lucifer, que nunca reza, o como el robledal, cuya grandeza necesita del agua y no la implora”.
Lo primero que voy a decir lleva como título “Biografía de un interés actual”. Aunque es insólito comenzar una conferencia como lo voy a hacer ahora, cabe iniciarla con una invitación. Los invito a cada uno de ustedes a que dedique un minuto a preguntarse por qué y para qué decidió concurrir esta noche a esta reunión, qué sentido tiene esta noche en el conjunto entero de la vida que cada uno transita, cuánto y cómo le importa estar ahora aquí. Sucede a menudo, tanto en los seminarios como en la reunión de los viernes, que alguien se levanta y se va, y cabe decir que hace uso de su legítimo derecho de elegir ese momento de su vida, porque la libertad y la responsabilidad son las dos caras de una misma moneda y la contribución principal que el psicoanálisis ejerce es el intento de devolverle la responsabilidad al paciente, porque eso le devuelve su libertad. Como muy bien dice Goethe, a cada cual le queda siempre la fuerza necesaria para realizar aquello de lo que está convencido.
Entre todas las personas que ocupan hoy el auditorio, con la mayoría nos conocemos desde hace mucho, no menos de diez años y a veces más de cuarenta, sin embargo, voy a presentarme porque, además, por un lado, lo que soy, se entiende a partir de lo que fui, y por el otro, ya no soy el mismo que era ayer. Los invito entonces a que nos encontremos ahora benévolamente, que significa con buena voluntad, desde lo que cada uno de nosotros es y desea ahora. Tanto la curiosidad, que denota el deseo de saber y es pariente, por su etimología, del vocablo “cuidado”, como la vocación, que por su origen alude a un llamado que ejerce un atractivo, se originan naturalmente durante la vida infantil. Es evidente, por otra parte, que recordar desde dónde venimos nos ayuda a describir dónde estamos. Recuerdo que, en mi temprana infancia -por eso le llamo a esto “Biografía de un interés actual”- fantaseaba con evitar la muerte de los seres queridos. En mi adolescencia, no solo me conmovía la poesía, hasta el punto de intentar escribirla y publicarla, me interesaba la vida de los insectos y de las plantas, leía fascinado los Recuerdos entomológicos de Fabre y rompí mi alcancía de barro para comprarme un caro y voluminoso tratado, la Botánica, de Strasburger. En esa misma época, Sucesos Técnicos me publicó un escrito, “Las hojas, pequeños laboratorios químicos”, y comencé a colaborar en distintas secciones de la revista. La lectura de La Inteligencia de las flores, de Maeterlinck, transformó de golpe mi manera de concebir a la naturaleza, preparándome para el descubrimiento, más tarde, de Adolf Portmann, con quien pude encontrarme personalmente en Basilea muchos años después. Siendo estudiante de medicina y practicante en la guardia, en donde llegué a practicar algunas apendicectomías, y en la sala de clínica médica del Hospital Cosme Argerich, leí los escritos de Mariano Barilari con quien me encontré más de una vez. Barilari fue condiscípulo, junto con Weizsäcker, del gran clínico von Krehl en Heidelberg. Sus escritos me condujeron hacia Freud. Mi formación psicoanalítica estuvo pues condicionada desde sus inicios por mi orientación hacia el lenguaje que se expresa en la forma y en la función de los órganos que integran un organismo vivo. Aunque ya en aquel entonces sabía que el ensayo de Goethe sobre la naturaleza influyó profundamente en el pensamiento de Freud, y también en Portmann y en Weizsäcker, nunca hasta hoy lo había leído. Recorrer las páginas de su Teoría de la Naturaleza conmueve y está lleno de sorpresas. El concepto de “Interioridad” de Portmann, por ejemplo, se encuentra en Goethe con el mismo nombre. En su primera parte, “Formación y transformación de la naturaleza orgánica, justificación de la empresa e introducción al objeto”, Goethe considera que el nivel inferior del reino animal está constituido por los infusorios. Se llaman así porque fueron observados por primera vez en las infusiones de heno y agua. Animales unicelulares que viven en medios líquidos, con cilios para la locomoción. Sostiene que la planta, en virtud de la luz y el animal, en virtud de la oscuridad, culminan en árboles rígidos y de larga vida, y en la movilidad y la libertad del hombre. Expresa que la planta se constituye con un arriba y un abajo, en donde la oscuridad de la raíz vive tejiendo su tarea creadora. Arriba, la vida del tallo es en la luz y muere en la corteza de los árboles, como muere abandonada en las membranas de los insectos, en los pelos y las plumas, o en la piel humana.
¿Cuáles y cómo son los asuntos que nos atrapan hoy? Comencemos por decir, que con la palabra “espíritu”, intento en el título referirme a lo que un conjunto de almas tiene en común. Una cuestión que se hace presente de inmediato consiste en por qué no me refiero esta vez a cuerpo y alma. Y la respuesta insiste en que, mientras que el cuerpo coincide con lo que solemos denominar “uno mismo”, el alma, como algo individual y personal, en realidad no existe. Pienso que lo que llamamos “alma” no es más que un aspecto del espíritu, que, bien o mal, nos mancomuna. Pero, tal como lo expresa Porchia, de uno solo no hay nada, ni siquiera la soledad. Podría decirse de mí, de eso que llamo “yo”, lo que se dice de las brujas, que no existen, pero que las hay, las hay. En otro lugar dijimos, “eso soy yo, una gota de agua que afirma su existencia creyendo que son propias las luces que refleja” -subrayo esto- “creyendo que son propias las luces que refleja, mientras se dirige, saltarina, hacia la inmensidad del mar”.
Otra cuestión que es menester clarificar es que fue necesario elegir entre cerrar esta conferencia, destinándola solamente a los miembros de nuestra institución, o abrirla, para incluir a los amigos y conocidos que simpatizan con el contenido de nuestras reuniones. La primera opción permite exponer ciertos detalles que pertenecen a la “cocina” de la formación profesional psicoanalítica y que, frente a un público más amplio, se prestan para generar malentendidos. La segunda, en cambio, aunque obliga a cancelar detalles importantes que, acerca de nuestra formación profesional, valdría la pena discutir, otorga la ventaja de incluir a personas que codeterminan, son familiares o amigos de nuestros colegas, desde las posiciones que adoptan, el espíritu de nuestra época y que obviamente influyen sobre nuestros colegas. Hemos optado por fin por la segunda porque tiene sentido comenzar por intentar, con un público que se dedica a otras tareas, discutir -que significa “sacudir”- el espíritu de nuestra época, para separar sus partes y comprender de qué manera esas partes que lo integran nos afectan. Solicito vuestra benevolencia si no he logrado evitar incluir un poco de la jerga que usa nuestro oficio.
Todos sabemos que hoy no es cómo fue ayer. Y si bien es obvio que siempre hoy y ayer fueron distintos, a nadie se le escapa que los cambios recientemente acontecidos no solo han sido cuantitativamente sustanciales, ha ocurrido, además, que aquello que hasta ayer funcionó como lo único que la realidad hace posible, de pronto y en forma inesperada, permite divisar un horizonte cualitativo que, más allá de si se alcanza o no se alcanza, renueva una esperanza que estaba adormecida. Es fácil suponer ahora que lo que afirmo alude de manera directa a las vicisitudes políticas que conforman de manera inevitable las circunstancias que intervienen en el destino de pueblos y naciones. Pero no me refiero solo a la Argentina. Si reparamos en que hemos comenzado por referirnos a ese cuerpo que lo constituye a uno, nos damos cuenta de que la diferencia entre seguir siempre igual, metiendo la pata en el mismo pozo, o buscar el resquicio que ofrece la salida, el procedimiento psicoanalítico esquematiza y resume el panorama que ofrece contemplar en su conjunto los cambios que conducen a una evolución de la historia que narra los avatares de la humanidad. Por eso me parece muy importante que no debemos sucumbir al peligro de despreciar el psicoanálisis. Sea lo que fuere lo que ha sucedido, la interpretación teórica que denominamos “hechos” siempre se realizará desde un presente actual. Carezco de los conocimientos suficientes para orientarme en las sucesivas tendencias que caracterizaron a la evolución de la historia, pero puedo mencionar dos etapas que me parecen significativas. Una, corresponde a una cultura griega de tal envergadura que no sólo trazó firmemente el fundamento del pensamiento racional, sino que dio lugar a que, por ejemplo, el pensamiento aristotélico mantuviera su vigencia a través de dos milenios. La otra, cuya significancia se revela a mis ojos a través del psicoanálisis, es la época romántica de la cultura europea, que llevó a un primer plano la importancia de una cierta persistencia de la emoción en el recuerdo y que, si bien dio lugar al masoquismo implícito en la melancolía, también sirvió para mantener cercana a la consciencia la enorme importancia de lo sentimental. Acude rápidamente a nuestra ayuda dos señales de alarma que pueden protegernos de dos males que ensombrecen nuestra época actual. Ambas señales formaron parte, desde sus inicios, del arsenal que el psicoanálisis trajo consigo. Una, es la utilización de la inteligencia al servicio de un propósito malsano, deriva de la diferencia que establece el psicoanálisis entre razonar y racionalizar. Recordemos que racionalizar es usar el razonamiento para defender a ultranza un principio que se establece a priori a partir de la emoción. La otra, deriva de la posibilidad de distinguir entre una motivación sentimental genuina y una actitud sentimentaloide, falsa y espuria, que deriva de la necesidad de encubrir propósitos inconfesados. Volviendo ahora sobre los distintos usos de la inteligencia, veamos hacia dónde nos lleva el psicoanálisis tomado en serio.
Recurramos a Carlos Rovelli, un físico cuántico al cual le sobran galardones internacionales en el campo de la ciencia. En su magnífico libro Qué es la ciencia. La revolución de Anaximandro -lo recomiendo de corazón el libro-, escribe: “Todas las civilizaciones antiguas, de los egipcios a los mayas, han siempre pensado que el mundo estaba hecho por el cielo, arriba y la tierra, abajo. Todas, excepto una, los griegos. Para ellos, la tierra no es otra cosa que un ladrillo gigantesco que flota en el espacio”. Quien tuvo esta extraordinaria intuición fue el filósofo Anaximandro, en la primera mitad del siglo sexto antes de Cristo, es decir, seiscientos años antes del renacimiento. Rovelli, en su libro, se ocupa de establecer los parámetros que definen un ejercicio científico valorable. Dado que llamamos “tesis” -por su origen griego, “conclusión”, tesis significa “conclusión”- a una afirmación o proposición que, para quedar consolidada, es necesario demostrar. Las ideas que acerca de un asunto conformamos, constituyen, en primer lugar, una hipo-tesis, cuyo curso natural es el encaminarse hacia una tesis. A despecho de tantos colegas que ignoran, distraídos, aquello que Freud mismo consideró de una significatividad enorme -lo dice explícitamente-, consignemos aquello que, pocos meses antes de morir, en 1938, escribió y no llegó a ver publicado, murió antes de que se publicara. Se trata precisamente de las dos hipótesis que consideró fundamentales en el psicoanálisis. Formuló la segunda luego de exponer la primera, que le sirvió de introducción. La primera hipótesis -prefiero decir hipo-tesis- fundamental, describe una doble inscripción en un aparato psíquico extenso. Es importante, durante el proceso de hacer consciente algo inconsciente, reconocer la diferencia entre una doble inscripción, donde persiste el original sin modificación alguna, y la procurada transformación irreversible. Es evidente que la primera hipótesis constituye un resabio del dualismo cartesiano, que Freud trata de minimizar, recurriendo a la metáfora del espacio virtual que ocupa la imagen en un telescopio. Podemos resumir la segunda hipótesis en cuatro sentencias. Primero, rechazo enfático del dualismo cartesiano; segundo, lo que llamamos “cuerpo” es lo genuinamente psíquico; tercero, lo genuinamente psíquico es inconsciente; cuarto, es necesario buscar una apreciación distinta de lo psíquico para la consciencia, más a menudo ausente que presente. En otras palabras, lo que Freud afirma en su formulación final -subrayo lo de “final”-, sostiene rotundamente que lo que llamamos “cuerpo” es lo psíquico inconsciente o genuino, cuerpo y psiquis son dos formas de referirnos a una misma cosa. Y que lo que llamamos “alma”, o “psíquico consciente”, alude a un derivado consciente de lo psíquico inconsciente. El psicoanálisis reivindica entonces, que más allá de lo que se dispone en la consciencia, existe un conocimiento inconsciente que suele adquirir la forma de un conocimiento intuitivo. Sin embargo, tal como lo expresa Rovelli, no solo es importante reconocer la vigencia actual de esos dos tipos de saber, es necesario reconocer que una forma del conocimiento, basado en la curiosidad, el cuestionamiento de las certidumbres y el pensamiento racional objetivo, coexiste con otra, mítico-religiosa, fundada en afirmaciones subjetivas, que no deben discutirse y es menester comprender. Reparemos en que Newton sostuvo que sucede “como si” los cuerpos se atrajeran en razón de sus masas y en razón inversa a la magnitud de su distancia; pero nunca sostuvo haber dicho por qué. Freud expresó que toda ciencia conduce hacia un misterio. No se trata de una cuestión que solo atraviesa la historia de nuestra civilización en los últimos siglos, constituye, por el contrario, un conflicto más profundo, en cuya lenta evolución social y política vivimos inmersos durante milenios. Esto es lo que sostiene Rovelli, sostiene que estas dos actitudes existieron siempre. Rovelli encuentra en Anaximandro, en el sexto siglo antes de Cristo y en Milo, la ciudad de donde proviene la famosa venus que se conserva en el Louvre, el testimonio de estos dos saberes que recorren la filiación humana desde sus orígenes. La riqueza literaria y poética de su exploración en el conocimiento y la cultura nos permite afirmar que la índole de sus integraciones no solo es metafísica, sino, además, metahistórica, lo cual constituye ya, por sí solo, un aspecto notable en un representante de la física cuántica.
Llegamos por fin, luego de este necesario periplo a través de Rovelli y su libro sobre Anaximandro, que lleva implícito el matrimonio entre la racionalidad de la ciencia y la intuición inspiradora del arte, el intento de caracterizar lo que denominamos antes “psicoanalizar en serio”. Su descripción detallada dio lugar a dos libros: Psicoanalizar. Arte y Teoría y Edipo, Prometeo y Narciso. Procuraremos ahora resumir, en pocas palabras, lo que consideramos su núcleo esencial, la hipótesis Prometeo.
El psicoanálisis de los trastornos hepáticos nos llevó a comprender las relaciones entre idea y materia, y entre idealización y materialización, que nos condujo hacia una hipótesis, la hipótesis Prometeo, que, utilizada durante los últimos sesenta años, no sólo fructificó en el descubrimiento de fantasías específicas de distintos órganos, sistemas, estructuras o funciones, sino en distinguir tres maneras de la vida, representadas por tres órganos -corazón, hígado y cerebro- y por tres figuras mitológicas -Edipo, Prometeo y Narciso-.
La hipótesis Colmena. El estudio de otros autores… los voy a citar rápidamente para que quede registrado, si alguno le interesa ir a buscarlos: Brian Goodwin, Lewis Thomas, Albert Lászlo Barabási, René Thom, Benoit Mandelbrot, Ilya Prigogine, Lynn Margulis, James Lovelock, Jean Gebser, Fred Hoyle, Mae-Wan Ho, Charles Peirce, Erwin Schrödinger, Jakob von Uexküll, Conrad Waddington, Norbert Wiener, Arthur Koestler. Entre los cuales cabe destacar la magnífica obra de Gregory Bateson, por ejemplo, Pasos hacia una ecología de la mente; Espíritu y naturaleza; El temor de los ángeles; Epistemología de lo sagrado. Toda esta obra de Bateson está trazada sobre el espíritu de ese ensayo de Goethe sobre la naturaleza que inspiró a Freud. Bueno, esta lectura de estos autores, y sobre todo Bateson, orientó nuestro pensamiento hacia otra dirección. Dado que, como seres pluricelulares, somos constituidos por una multitud de microorganismos -no solo células, sino además organelas, como las mitocondrias o los undolipodios- que se trasladan juntos y que además funcionamos cableados con un conjunto de congéneres integrando un grupo de pertenencia, un sistema colectivo, cuyos designios inteligentes escapan a nuestra comprensión humana, como escapan a la inteligencia de una abeja los propósitos que realiza la colmena. Pronto se hizo evidente que, junto la hipótesis Prometeo, surgía otra, la hipótesis Colmena. Para abajo y para arriba, porque los seres pluricelulares estamos constituidos como si fuéramos una colmena de células y, al mismo tiempo, los seres pluricelulares integramos un ecosistema cuyo designio ignoramos. Bueno, además esta hipótesis Colmena, acorde con una integración de los seres humanos en redes, constituidas por nodos o “hubs”, los famosos “influencers”, cuya influencia depende de su funcionamiento, acorde con la influencia que reciben. Un párrafo de Goethe, que no tiene desperdicio, que da testimonio de su pensamiento, cuyo eco encontramos en las formulaciones de Bateson, coincide con lo que formula la hipótesis Colmena. En Teoría de la naturaleza escribe: “Todo ser viviente no es un ser individual, sino una pluralidad y, aun cuando se nos muestre como individuo, sigue siendo una reunión de seres evidentes y autónomos, que son iguales según la idea o según el lugar, pero que en la apariencia pueden llegar a ser tanto iguales o análogos, como desiguales o diferentes. Estos seres están en parte originalmente ya unidos y en parte se reúnen ellos. Luego se separan y de nuevo vuelven a buscarse, generándose una producción infinita en todas las direcciones y en todas las modalidades. Cuanto más imperfecta es la criatura, tanto más estas partes son iguales entre sí, o análogas, y tanto más se asemejan al todo. Cuanto más perfecta sea la criatura, tanto más diferentes serán, en cambio, las partes entre sí. En el primer caso, el todo es más o menos igual a las partes. En el segundo, el todo es diferente de las partes. Cuanto más semejantes son las partes entre sí, tanto menos subordinadas están las unas a las otras. La subordinación de las partes es señal de una criatura más perfecta”. Dicho sea de paso, esto lleva a interesantísimas consideraciones acerca de lo fructífero que es la reunión íntima de personas diferentes.
Bueno, vamos por fin a la hipótesis Holográfica. Al repasar el camino que nos condujo al lugar en el cual hoy nos encontramos, Cesio, en 1974, en Mi contribución al psicoanálisis, reconoce la necesidad de una interpretación inclusiva, que habría que pensar -dice- que, respecto al presente atemporal, contrariado en la cronología implícita en el “aquí y ahora” de la transferencia, que, a partir de Melanie Klein, un grupo de psicoanalistas asumió rotundamente. Prosiguiendo en la dirección que Cesio concibe, pudimos establecer dos conclusiones. La primera es que el psicoanalista siempre se ha dedicado, de manera deliberada y explícita, a interpretar los derivados de lo inconsciente desde un proceso secundario que culmina en interpretaciones racionales y explicativas. La segunda es que ese método nos condujo, como resultado de un largo periplo, a la conclusión de que es necesario interpretar con la participación del proceso primario. Hacerlo de ese modo lleva implícito un proceso terciario que se convierte en una nueva consciencia, en algo deliberado que no debe ser abandonado a la casualidad y que puede ser facilitado por algunos parámetros. Quiero decir con esto que siempre ha sido así, pero no de manera deliberada. El proceso psicoanalítico, sin embargo, nunca ha dejado de reconocer, implícitamente, la importancia del proceso primario, ya que frente al material del paciente siempre ha distinguido entre un contenido manifiesto, racional y explícito, que alude a una inevitable realidad objetiva, en la cual nos percibimos determinados por un entorno que no dominamos, y un contenido latente, o realidad psíquica, en donde las brujas existen, pero igual no podemos dejar de sentirnos irrenunciablemente responsables y libres; divorcio entre percibir y sentir, inevitable. La significancia de reconocerlo es enorme, porque, a pesar de la inevitable paradoja de estar, determinado y al mismo tiempo ser libre, la insostenible irresponsabilidad con la cual solemos quejarnos florece de manera abundante. De ahí el epígrafe del robledal que no implora. Es importante aclarar que los distintos jalones de la técnica, que en distintas épocas hemos recorrido, constituyeron experiencias que nos han enriquecido dentro de inevitables avances y retrocesos y que, dado que continúan vivas en nuestro interior, podrán y deberán ser utilizadas en el buen saber y entender de cada uno, junto a la nueva modalidad adquirida, en los momentos en que parezca conveniente. Cuando logramos cortar camino, a través de una interpretación inclusiva que apunta a la ubicuidad del presente atemporal, que más allá de ser kairológico es ucrónico, y accedemos en forma directa a un sentimiento ubicuo, obteniendo la convicción que lo acompaña, evitamos al mismo tiempo que el paciente desoiga lo que siente, refugiándose en la racionalidad de un argumento. Desde la ubicuidad que constituye lo fundamental de esta técnica, cada sesión configura una oportunidad en sí misma, que funciona como un representante del punto de urgencia compartido. Para trabajar con esta técnica, que denominamos “inclusiva” por su privilegio de la ubicuidad, es necesario que el psicoanalista comprenda que él también deberá concentrarse en hacer uso de una oportunidad que es única en cada sesión, dado que, si interviene para corregir o ampliar lo que ha dicho, formulando una segunda interpretación, además de quitar a la primera el grado de convicción necesario para generar un suficiente efecto, en realidad, la sustituye. Goethe decía que las segundas palabras son el ocaso de las primeras. Solo una vez que ha transcurrido el tiempo de decantación que media entre una sesión y la que sigue -y que quizás no debería ser menor a veinticuatro horas-, recuperaremos la oportunidad de interpretar nuevamente. Reparemos en que, luego de un almuerzo, sea satisfactorio o indigesto, faltará el apetito y la comida provocará desagrado. Si reflexionamos sobre la última e irreductible razón que motiva el ejercicio de nuestra actividad profesional psicoanalítica, nos encontramos con la inevitable necesidad de insuflar vida y contorno en los indefinidos fantasmas angelicales y demoníacos que necesitamos externalizar y contemplar para seguir viviendo. Nuestra vocación, cuando es genuina, surge de la necesidad de encontrar allí, proyectado en el paciente, y en el punto de urgencia compartido, precisamente aquello que necesitamos resolver en nuestra propia vida. Porchia señala: “Lo que dicen las palabras no dura, duran las palabras, porque las palabras son siempre las mismas y lo que dicen no es nunca lo mismo”. A pesar de que las palabras parecen ser siempre insuficientes, es cierto que necesitamos decir, y que, con frecuencia, para decir, hablamos. Durante años pensamos que lo esencial consistía en la precisión y el cuidado con que elegíamos las palabras adecuadas en nuestra tarea de hacer consciente algo inconsciente que, permaneciendo reprimido, formaba parte del punto de urgencia, estando allí, necesitando un pequeño empujón para entrar en la consciencia como una verdadera transformación, muy distinta a lo que Freud consideraba una doble inscripción, una copia que coexiste con el original, inmodificado, que persiste en lo inconsciente. Ya no pensamos así. Recordemos las impecables palabras de Bion: “En este punto del camino, el psicoanalista que se equivoca enseña a su paciente psicoanálisis, en lugar de otorgarle una experiencia emocional irreversible”. Cuando un significado, sea penoso o agradable, nos inunda con una riqueza plena de matices inefables, no nos faltan palabras porque, ofendidos o complacidos, acuden a nuestros labios en sucesivos y expresivos borbotones. Lo esencial reside en mantener nuestra permeabilidad a la contratransferencia. Chuang-Tzu, hace más de dos mil años, decía: “El anzuelo existe para el pez. Una vez obtenido el pez, puedes olvidar el anzuelo. La trampa para conejos existe para el conejo. Una vez obtenido el conejo, puedes olvidar la trampa. Las palabras existen para el significado. Una vez obtenido el significado, puedes olvidar las palabras. ¿Dónde puedo encontrar un hombre que haya olvidado las palabras para poder hablar con él?”. Reparemos en la pregunta con la que su mensaje culmina, porque es conmovedora; porque es allí, en esa imprescindible e inconsciente necesidad de quien ha decidido recurrir al psicoanálisis, en donde reside la auténtica tarea del paciente y su psicoanalista. Junto con la constatación de la importancia que posee una interpretación ubicua, que, trascendiendo las limitaciones del aquí y ahora, respeta la operatividad del presente atemporal y logra apresar la significancia de lo que transcurre más allá de las palabras, descubrimos poco a poco una técnica que, pensando en que una holografía pone fuera, de manera tentadora e inaferrable, algo propio que necesitamos ver, podemos representar con el nombre que elegimos: hipótesis Holográfica. Así finalizamos donde comenzamos. ¿Se acuerdan que habíamos empezado por la biografía de un interés actual? Bueno, cuando un psicoanalista profesa su oficio de manera genuina, su actividad surge de un interés actual, cuyas verdaderas raíces cobran forma en lo que denominamos su biografía.
Muchas gracias.
DISCUSIÓN:
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, mientras se preparan para la primera pregunta, me atrevo a hacerte una pregunta yo, a ver si estoy pensando bien. Desde que me enteré del título de tu conferencia y que pensé, habitualmente hablamos de cuerpo y alma, y esta vez es cuerpo y espíritu lo que nos traés, la pregunta es si tendrá esto relación con lo que muchas otras veces te escuchamos decir acerca del yo, que vos decías bueno, el yo viene a ser como ese vórtice que se configura por la salida del agua en el lavatorio. Leyendo a David Bohm en un libro muy interesante, que se llama Sobre la creatividad, él toca el tema del movimiento. Relaciona todo lo que conocemos a través del movimiento y, en realidad, subraya el hecho de que la ciencia a la que estamos acostumbrados y usamos, tiende a la fragmentación, fragmenta, y entonces pensamos en partes, no en vórtices. A ver si logro transmitirte la idea que él plantea. ¿Tiene esto, esta hipótesis de David Bohm, tiene que ver con algo así como que somos una corriente espiritual en movimiento, todos y todo? ¿A eso te referís con lo de espíritu y cuerpo? ¿Queda clara la pregunta que yo te quiero hacer? Gracias.
Dra. Marina Grus: Muchas gracias por tu conferencia. También algo en la dirección de lo que te planteaba Eduardo, la idea de hablar de las brujas que no existen, pero que las hay las hay, vos lo traías hasta ahora siempre en relación al yo, es la primera vez que te escucho decirlo también del alma, me resultó novedoso. Y lo que te quiero preguntar es, por un lado, está esta idea y, por el otro lado, planteás esta otra idea de libertad y responsabilidad, como dos caras de una misma moneda, y la libertad y la responsabilidad versus la queja con la que el paciente viene, en cambio la posibilidad de devolverle al paciente esa libertad de elegir, lo del epígrafe. Ahora, ahí ponemos el acento en el yo del paciente, no sé cómo preguntarlo más claro, en cambio en esta otra idea que vos traés, de cuerpo y espíritu, ¿estaría más el acento puesto en la relatividad del yo… o no? A lo mejor son dos ideas que no sé si se explican por lo que vos traés de Schrödinger, del determinismo y el libre albedrío, o yo estoy mezclando, pero por momento se me contraponen y te quería preguntar al respecto. Gracias.
Lic. Liliana Casali: Bueno, muchas gracias por todo lo que nos traés hoy, yo también voy a empezar por dos preguntas. Me pareció muy interesante, en otra época hablábamos de un tríptico, de la triple organización de la consciencia, cuerpo alma y espíritu, y hoy nos hablás directamente de cuerpo y espíritu. Si yo te entendí bien, el alma vos decís que es un aspecto de esto que compartimos todos, que es el espíritu. Pero cuando hablás de cuerpo -si yo te entendí bien- decís que eso es lo que nosotros llamamos “uno mismo”. Y yo pensaba, por otro lado, que vos decís que el cuerpo también es una reunión de muchos individuos, visto “macro” y visto “micro”, con todo lo que vos traías de la filosofía de la naturaleza de Goethe. Entonces pensaba si también el cuerpo no es un aspecto de algo que nos mancomuna a todos, en tanto formamos parte de esta naturaleza viva que se manifiesta de distintas maneras. No sé si te estoy entendiendo bien, si podrías hablar un poco de eso. Me resultó muy interesante esto que vos dijiste, que “curiosidad” y “cuidado” tienen una etimología común. No sé si pensaste algo al respecto, si nos podés decir algo de qué relación tiene la curiosidad con el cuidado. Y después, bueno, vos describís todo esto muy importante de la Hipótesis Holográfica y todos los fundamentos y el tema de las dos formas de conocer que se integran, la intuición y la razón. Ahora, a mí me surgía, cuando vos hablabas de la necesidad de encontrar el contorno para los fantasmas del paciente que también son nuestros propios fantasmas y la cuestión de que, cuando uno se siente tomado por un significado, no importa tanto la precisión de las palabras, sino que surgen las palabras, yo pensaba ¿no es esto como a veces un Escila y un Caribdis? Algo donde a veces surge de una manera y otras veces surge de otra. O en otro momento vos hablabas de que pensar de esta manera e interpretar de esta manera obviamente no significa dejar de lado los modos habituales que hemos aprendido en relación a la interpretación. No sé si lo puedo expresar bien, pero quería preguntarte más sobre ese punto y, desde ya, muchas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, en realidad, ¿por qué no hablo de cuerpo y alma esta vez? Y bueno, porque ya dijimos que es lo mismo, entonces cuando digo “cuerpo”, estoy diciendo “alma”, y cuando digo “alma”, estoy diciendo “cuerpo”. Todo es relativo, también al fin después vamos que la cosa es más complicada con el espíritu, pero si nos manejamos un poco esquemáticamente con que el espíritu es lo que un montón de almas tienen de común entre sí, y bueno, mantenemos esta idea. Es cierto que tenemos un montón de células, es más, las células tienen un montón de mitocondrias, por ejemplo, que son también organismos que se supone que una vez fueron independientes. Por ejemplo, un óvulo de una mujer tiene cien mil mitocondrias, así que está formado por cien mil individuos, un óvulo. Entonces esto de alguna manera es una cuestión inacabable, es un punto de vista relativo. Ahora, el punto este de una corriente espiritual en movimiento, es una metáfora que puede ser muy agradable, se puede decir que sí, pero no es tan esencial verlo solamente desde este punto de vista. Que es una corriente en movimiento, y sí, en movimiento es, porque nada se mantiene inmóvil en la vida, pero bueno. Lo importante yo creo que está en este comprender que esto es una estructura fractal, este tema de las estructuras fractales, que adentro de una está la otra, y todas están formadas por lo mismo, pero no se termina nunca, es decir, se va para adentro hasta lo microscópico y se va para afuera con algo mucho más grande. Y bueno, esto es, fundamentalmente, de lo que vos decís yo creo que lo esencial es explicar por qué decidí no hablemos de cuerpo y alma, cuando decimos “cuerpo” es “alma”, cuando decimos “cuerpo” es “alma”, bueno, ahora hablemos de cuerpo y espíritu. Esto no quiere decir que mañana, visto de una manera más amplia, también pensáramos de manera distinta, pero por ahora pensamos así.
Después, el tema este de las brujas. Bueno, el tema de las brujas muestra claramente que las dos cosas son ciertas, es cierto que las brujas no existen y también es cierto que las brujas existen. Y realmente existen de tal manera que producen efectos gravísimos, como por ejemplo que un sujeto, creyendo en una fantasía, puede tener un descalabro mortal.
Y el tema de la libertad y la responsabilidad, y, es otra vez el tema, volvemos a lo mismo, ¿que hay una contradicción? Sí, hay una contradicción. El único que más o menos trató de salir de esta contradicción haciendo una generalización, y diciendo que lo que cada uno siente que es su consciencia, uno cree que es la consciencia de uno, pero que hay una sola consciencia y que cada uno cree que es la suya, pero que es una. Y entonces, como hay una sola, es la que rige el movimiento de los átomos, porque, habiendo una sola cosa, no está determinada por nada. Las partes están determinadas, el todo no. Entonces, bueno, pero esta contradicción entre el determinismo y el libre albedrío es inevitable. Vos te percibís dependiendo y al mismo tiempo te sentís libre. Y la libertad es inalienable y esto es algo que genera continuamente esta contradicción. Ahora, esto no es una cuestión menor, porque cuando nosotros analizamos, el paciente te viene a contar lo que le sucede. ¿Y vos qué hacés? Cuando vos le interpretás, es como si asumieras el hecho de que lo que le pasa algo tiene que ver con lo que él hace. Entonces, volvemos a las dos frases que están juntas, ¿qué hago con lo que me hace la vida? Entonces por un lado digo que la vida me hace cosas y, por otro lado, yo hago cosas con lo que me hace la vida. Y ahí tenés otra vez las dos cuestiones. Entonces, el paciente viene y te cuenta “me pasa esto” y, de alguna manera, cuando vos le interpretás, es como si le devolvieras la idea: bueno, pero esto algo, algo debés poder hacer con esto, algo tendrá que ver contigo. No lo podés demostrar, pero, de todas maneras, cuando vos analizás a un sujeto es porque se supone que algo él puede hacer, y que vos le estás devolviendo esa posibilidad de que haga algo. Entonces este es el continuo vaivén entre determinismo y libre albedrío. En realidad, estuve durante muchos años muy entusiasmado con esta idea inteligente de Schrödinger que lo resolvía a través de esta cuestión de un yo relativo, yo-tú oriental y todo eso. Pero en realidad cambié un poco mi manera de pensar, porque de alguna manera no me produce la misma repugnancia que me ocasionaban antes las contradicciones. Las contradicciones son racionales. Está bien, vos podés decir que hay una contradicción cuando vos sentís, frente a una misma persona, simpatía y antipatía. Sí, es contradictorio, pero al mismo tiempo ¿hay alguna persona que vos conozcas con la cual vos tengas el blanco y negro, o hay cincuenta tonos de grises? ¿Hay alguna persona con la cual sientas sólo simpatía, o sólo antipatía? Realmente, no. Entonces, en realidad, esto que llamamos “contradicción” es consustancial, es decir, es algo inevitable.
Y bueno… el tema de la curiosidad y el cuidado, qué relación tienen, sé que vienen de la misma etimología y la verdad que no lo pensé, así que no te puedo decir. Que esta idea de buscar forma y contorno es en realidad que uno analiza porque, de alguna manera, uno se cura a través del paciente, uno es como si dijera… el paciente es como si fuera pantalla de proyección. Y, es más, si uno no encuentra al paciente adentro de uno, uno no lo puede analizar, porque uno no lo comprende. Comprenderlo es encontrarlo adentro de uno. No quiere decir que sea exactamente la misma cantidad de intensidad, o como quieras llamarlo, pero de alguna manera tiene que haber esta comunidad para poder interpretar.
Y en cuanto, me había dicho una primera cosa que anoté y ahora no me entiendo la letra, ¿qué fue lo primero que me dijiste?
Lic. Liliana Casali: lo del cuerpo, que también es un conjunto, pero vos ya lo respondiste…
Dr. Luis Chiozza: Ah, ¿que se podría decir del espíritu lo mismo? Sí, se podría decir del espíritu lo mismo, pero ahora estamos con el asunto del cuerpo, a ver si me explico. Mañana a lo mejor se nos ocurrirá pensar algo parecido con respecto al espíritu, pero ahora, es como si nosotros dijéramos el cuerpo y el alma es la misma cosa y entonces, a ver… nosotros… te lo voy a decir de esta manera: cuando uno camina, el horizonte se mueve con uno y uno está siempre en el centro, es decir, uno siente que el mundo es equidistante, por así decir, ¿no? De la misma manera, cuando pensamos en estas cosas, también estamos en el centro. Entonces nosotros decimos la “medida, medida” somos nosotros, lo otro es “micro” y lo otro es “macro”, pero esto es macro porque yo me pongo en el medio, y esto es micro porque yo me pongo en el medio. Entonces, seguimos poniéndonos en el medio cuando estamos haciendo esto con respecto al cuerpo. Claro que por “cuerpo” vos podrías decir el cuerpo de bomberos, podrías decir el cuerpo deportivo de tal equipo de fútbol. Hay una idea de cuerpo que va más allá del cuerpo humano, pero esto más bien es el espíritu de grupo, es lo que llamamos un equipo, siempre ponemos el centro en lo que somos nosotros. Evidentemente cuando nosotros miramos para arriba, vemos que estamos cableados, inevitablemente. Ya lo dijo ese chico que, cuando le dijeron qué era la muerte, contestó: “muerte es que todos se mueran y yo me quede solo”. Y tiene razón, esa es la única muerte que uno puede vivir, la muerte propia es un lugar en donde uno no está. Puede estar en la agonía, pero no puede estar en la muerte, porque si está en la muerte, de alguna manera está vivo, si se está percibiendo muerto, ¿no? Entonces tenemos, como digo, el centro en el cuerpo y decimos… sí, se puede decir mañana lo mismo del espíritu, pero ahora lo que nos importa es decir para abajo es micro y para arriba es macro.
Lic. Mirta Dayen: Muchas gracias, Luis por tu conferencia, me ha suscitado por un lado algo así como una conmoción afectiva al escucharte transmitir las ideas como si fuera algo global, además de cada uno de los puntos que tocaste, porque lo otro que me suscitó es una tentación de desglosar cada uno de los temas, que son muchos, porque si los vamos a ver en detalle de cada uno, tendríamos para hablar un montón. Pero quiero hacer una reflexión para después hacerte una pregunta. Vos comenzaste preguntando por qué estamos acá cada uno. Entonces, a lo largo de toda la conferencia, me quedé pensando claro, tal vez también parte de lo que nos estás transmitiendo de que, más allá del interés de cada uno -más, menos, cualitativamente diferente-, algo nos trajo en conjunto, que nos trasciende a todos, y que no tenemos consciencia de eso. Por otro lado, creo que lo que me resultó conmovedor es que, tal vez por suerte, creo que ayer terminé de leer el libro de Rovelli, no sabía que ibas a hablar de esto hoy, y me resultó un libro muy conmovedor. Vos habías hablado del libro, pero una cosa es lo que te escuchamos decir y otra es leerlo, con sus ejemplos, y aparte es un físico y que habla, bueno, vos dijiste, habla metahistóricamente. Entonces esta es otra tentación que tengo, justamente, ya que lo trajiste, de comentarte cómo me conmovió por ejemplo lo que él dice de este Anaximandro, seis siglos antes de Cristo, revolucionando la ciencia porque se permitió pensarlo de otro modo, en lugar de que son los dioses que deciden todo, el hombre puede preguntarse qué es la naturaleza. Y entonces dice cosas muy impactantes, como diferencia, por ejemplo, porqué se desarrolló Occidente y no la China, la ciencia de los chinos. Viste que dice en Occidente porque el discípulo se permitió estudiar bien al maestro y cuestionarlo, mientras que el chino no, porque tal vez le cortaban la cabeza si cuestionaba, por ejemplo. O este tema de aceptar equivocarse, antes que nada, sino no se puede progresar. Yo creo que todo esto y sobre todo ese espíritu que me transmitió a mí el libro, de que la realidad no es lo que aparenta, que ya Rovelli lo decía en otros libros también, me lleva a hacerte esta pregunta, porque vos dijiste también no sucumbamos a la tentación de despreciar el psicoanálisis. Entonces, ahí sería la pregunta, porque, por un lado, entiendo que estás diciendo, preguntémonos, como psicoanalistas, cuál es nuestro verdadero interés, que nos llevaría justamente a psicoanalizar en serio. Pero también me parece que dijiste algo del psicoanálisis en general, por qué habríamos de tentarnos en pensar que no sirve, qué sería lo que nos llevaría a esto. Vos dijiste… bueno ahora se me perdió la nota, pero entendiste lo que dije, ¿por qué sería la tentación de no valorizar el psicoanálisis? Más allá de cada uno individualmente con su tarea, con su paciente, en su consultorio. Bueno, muchas gracias otra vez.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, también te agradezco la conferencia, te quería hacer algunas preguntas sobre el sentido de las palabras, así nos olvidamos de las palabras y nos quedamos con el sentido. Vos decís que el espíritu es lo que tienen de común las almas. Hay dos maneras en que se puede entender esta cuestión. Una de ellas es algo así como una esencia común que comparten todas las almas, algo así como por ejemplo cuando uno dice hay muchos corazones distintos, pero todos los corazones tienen algo que los hace corazón. La otra manera es decir, en tanto los individuos formamos parte de individuos mayores, lo que, como individuos, llamamos “espíritu” es el alma de ese organismo mayor. Entonces el consorcio de copropietarios tiene un cuerpo y un alma, y cada uno de los propietarios que forma parte del consorcio tiene un cuerpo y un alma, pero el consorcio es el espíritu de los copropietarios, ¿se entiende? A lo mejor no son exactamente dos maneras distintas, te lo pregunto.
Esta cuestión de que como cuerpo y alma son lo mismo, ya no hablamos de cuerpo y alma, pero ¿por qué entonces decimos “cuerpo y espíritu” y no “alma y espíritu”? ¿Y por qué decimos que el espíritu es lo que tienen en común las almas y no lo tienen en común los cuerpos? En la época en que estábamos entre dípticos y trípticos y… no sé cómo sería para cuatro, pero cuatro, yo pensaba, si el espíritu es lo que tienen en común las almas, ¿qué es lo que tienen en común los cuerpos? Porque también tendría que haber, si cuerpo y alma en última instancia remiten a una unidad, ¿qué sería eso que tienen en común los cuerpos? Nunca llegué a una conclusión demasiado convincente para mí, lo que más me convenció es la idea de forma, no en el sentido concreto de la palabra “forma”, sino en el sentido más abstracto. Forma y espíritu serían un análogo de cuerpo y alma.
Después también hay otra cuestión… yo entiendo que toda esta idea del yo relativo, pero hay una parte del yo que es como si fuera más una construcción racional, en el sentido este que uno dice que es una ilusión. Pero también después decimos que las brujas no existen, pero que las hay, las hay ¿no? Y el psicoanálisis justamente tiene una idea de yo muy ligada al cuerpo, a la proyección de una superficie. Y entonces vos por ejemplo recién decías bueno, uno camina y el horizonte se va moviendo con uno. Ese “uno”, de alguna manera, es esa idea de yo, el que organiza el entorno en función de sus propias sensaciones y sus propias percepciones; que no quiere decir que tenga límites tan concretos como que nací en 1962, pero igual, aunque no sea así… y una esencia inherente a la sensación y a la consciencia es que cuando yo tengo una sensación, el que la siente soy yo y por eso la consciencia es un singular. Y tener una sensación y ser consciente de esa sensación es lo mismo porque no se puede tener una sensación sin la consciencia de esa sensación. Uno puede haber inferido que debe haber sentido, pero eso no es lo mismo que tener una sensación. Y la sensación está unida al yo, por eso creo entender que vos decís que uno es sujeto cuando está sujetado a la sensación. Entonces también uno podría decir que el yo es un vórtice, porque, al fin y al cabo, las células que componen mi cuerpo lo componen transitoriamente y después se mueren, se disgregan, se separan los átomos. Pero si pensamos en el cuerpo no pensamos en el vórtice de la misma manera que a mí me parece que pensamos en el vórtice cuando hablamos del alma o del yo.
Después está esta otra cuestión que vos le contestabas a Marina, de las contradicciones, de que estás más amigado con las contradicciones, quería preguntarte, yo creo que debe ser así, pero me parece necesario aclararlo. Una cuestión es la contradicción entre simpatía y antipatía, pero cuando vos decís que la segunda hipótesis fundamental del psicoanálisis rechaza el dualismo cartesiano, si después el psicoanálisis se abraza al dualismo cartesiano, esa contradicción es de otro orden que la de simpatía… Es como si yo te dijera ¿rechaza el dualismo cartesiano en cincuenta tonos de grises o en blanco y negro? ¿no? Entonces hay contradicciones y contradicciones, ¿se entiende? Una cuestión tiene que ver con los sentimientos y otra cuestión tiene que ver con los pensamientos, que no es que sean ajenos a los sentimientos, pero no estamos hablando de lo mismo. Entiendo que lo debés pensar así, pero como lo dijiste de una manera tan contundente. Entonces, uno puede aceptar que tiene ciertas contradicciones, pero también hay una necesidad de coherencia que es tan inherente como la necesidad de sentido.
Después, otra cosa que mencionaste y te quería preguntar, porque yo no la conozco bien. En realidad, algo conozco, pero ahora que veo que has leído sobre el tema, me interesaría. Vos decías que la tesis es una conclusión, y decías que después tiene que ser demostrada. ¿Y una tesis demostrada qué sería? Y una hipótesis, que es lo que está por debajo de una tesis, ¿sería entonces un punto de partida, no una conclusión? ¿Y la hipótesis no se debería convertir en tesis o no debería demostrarse? Sobre esta cuestión me gustaría escucharte un poco más, porque veo que creía que sabía un poco más de esto y ahora me entraron dudas. Bueno, creo que no me olvido nada, gracias.
Dr. Eduardo Dayen: Comenzaste la conferencia hablando de la biografía de un interés actual. Un poco también, como decía Mirta, al principio decías, bueno, ¿qué nos trajo acá? Y yo pensé que también, dentro de lo que nos trajo acá, estaba la curiosidad, tema que vos tocaste. De manera que, ¿se puede hablar de una biografía de un interés actual y no del destino de un interés actual, en términos de cuál es la curiosidad?
Dr. Luis Chiozza: Empiezo por lo que decía Mirta. Bueno, vos decís, algo nos trajo a todos. Okay, te podés preguntar eso, pero, en realidad, justamente, yo lo planteé al revés. A mí me parecía muy importante… tal vez tiene que ver con esto que dice Goethe, de que lo igual es menos perfecto que lo desigual. Entonces a mí me gusta verlos a ustedes como todos distintos. Es cierto que tienen mucho en común, ¿cómo no? Pero, en realidad, el interés en nuestras relaciones está dado por la diversidad. No hay cosa más aburrida que dos personas iguales. Es decir, yo creo que de alguna manera serían sustituibles, lo cual es realmente imposible. Entonces, a mí me parece que lo interesante es que no es cierto que todos vinieron acá por las mismas cosas, para nada. Y, es más, no lo dije por no abundar, pero yo estoy habituado a que los que se van temprano se cruzan con los que entran tarde, en los seminarios. No estás todos simultáneamente. Y bueno, y, en realidad, si lo pensamos bien, tiene que ser así. Voy a los cincuenta tonos de gris, que después voy a volver sobre el tema, por lo que decía Gustavo. Me parece que este es el punto central del asunto.
Después está el otro asunto del desprecio al psicoanálisis y el psicoanálisis en serio. Yo creo que si hay tanta gente que desprecia al psicoanálisis, es porque los psicoanalistas hemos hecho algo para eso. En realidad, también pasa con otras profesiones. Se habla de los abogados que son “picapleitos” y se habla de los médicos que son carniceros. Pero bueno, esto de alguna manera no quita que uno se proponga tratar de entender qué es el psicoanálisis en serio. El psicoanálisis en serio, ¿cómo lo podría definir? Lo definiría porque es un proceso que te afecta, en donde vos de alguna manera estás involucrado, lo mismo que el paciente. Y, diría más, diría que algunos psicoanalistas están involucrados más de lo que piensan. Y psicoanalizar bien es también, por así decir, como otras cosas de la vida, hacer las cosas bien es más saludable y hacer las cosas mal es tóxico.
Bueno, después, Gustavo, dijiste muchas cosas interesantes. Esto que vos dijiste al principio, que la esencia del espíritu es como la esencia del corazón, el órgano que late, o es un individuo mayor, y después vos dijiste tal vez es lo mismo. Yo pienso que en realidad se puede pensar también como lo mismo, como dijiste vos, porque en realidad cuando decimos que el espíritu es lo que un conjunto de almas tiene en común, es como si estuviéramos buscando una definición. Seguramente habrá otros que definen el espíritu de otra manera. Para algunos lo espiritual es sinónimo de lo sublime, lo superior, en fin. A mí me parece que esto también, como ya lo dije antes, también tienen que ver dónde ponés el centro. Cuando vos te ponés en el centro, para arriba es espíritu y para abajo vos vendrías a ser el espíritu de un conjunto de células, para lo que vos llamás tu alma. Ahora, ¿por qué, vos decís, que yo digo que el conjunto de almas es el espíritu y no el conjunto de cuerpos? Bueno, en realidad yo pienso que, como cuerpo y alma es lo mismo, el conjunto de cuerpos y el conjunto de almas es lo mismo. Pero ¿por qué digo el conjunto de almas? Porque se entiende mejor, porque de alguna manera para pensar en el espíritu… pero yo no diría que el espíritu está privado de cuerpo. Es decir, el espíritu del equipo de fútbol de Boca Juniors está con todo el cuerpo de los jugadores. Y el cuerpo, cuando juegan juntos, se sincronizan, se adivinan, de alguna manera se integran, juegan armónicamente, desarmonizan. Pero, en fin, las cosas se pueden pensar de múltiples maneras. Pero yo no diría que lo que tienen en común los cuerpos es la forma y lo que tienen en común las almas es el espíritu. Yo diría que, como cuerpo y alma es lo mismo, cuando hablamos de espíritu, hablamos de espíritu como algo que existe físicamente y psíquicamente. O, mejor dicho, que son aspectos de una misma moneda.
Ahora, después viene el tema del yo como el esquema corporal, como lo que llamamos también el yo coherente, aquello a lo cual nos referimos cuando usamos el yo como pronombre personal. Sí, es una representación, por eso uno dice, ¿qué es lo que mejor me representa mí mismo? Y cuando yo pienso en lo mejor que me representa a mí mismo, pienso en el cuerpo, pienso en la cara, pienso en la manera de caminar, pienso en cosas que tienen una concreción muy inseparable psicofísica, ¿no?
Después, cuando vos decís, el que tiene la sensación, el que siente, soy yo. Totalmente de acuerdo. Pero también el que percibe soy yo. Es decir, en ambos casos, siento que el que percibe soy yo. Es más, inclusive siento que percibo. Y para mí son dos cuestiones que están muy juntas, sensación y percepción, como si fueran otra vez dos caras de la misma moneda. Es más, la cuestión se confunde un poco, porque a veces Freud hablaba de percepción interna, y cuando uno dice percepción interna… por ejemplo, percepción interna es la percepción propioceptiva. Por ejemplo, yo, está toda la luz apagada, pero yo sé que estoy sentado y sé si estoy parado. Ahora, ¿esto es percepción o sensación? Y bueno, yo creo que la cuestión es… como no existe un organismo que tiene una sola de las dos cosas, también la diferenciación a veces es una cuestión un poco difícil.
Y después, hay otra cosa que es muy importante, que está siempre presente. Es muy antipático decirlo, pero Porchia tiene razón, la verdad es lo recién nacido y lo recién muerto; ni bien la acabas de decir, y, algo hay que corregirla. Y de alguna manera, creo que una vez dijiste vos, muy precisamente, que la ciencia progresa de un funeral por vez; ah ¿él lo dijo?, ah, no me acordaba.
Dr. Gustavo Chiozza: yo lo repito, porque me pareció bueno.
Dr. Luis Chiozza: Está bien. Bueno, en realidad después de dos mil años de existir hombres que piensan, dice el proverbio árabe, está todo dicho. Lo que pasa es que, ni bien nace una verdad, cuando la decís de nuevo, ya empieza uno a corregirla. Y por eso las palabras no duran, porque nunca dicen lo mismo. Vos repetís una frase y la segunda vez que la repetís, ya tiene un sentido un poco diferente.
Y bueno, y ahora vamos al asunto grueso, cuando vos decís lo categórico, blanco y negro, el dualismo cartesiano, la segunda hipótesis, el dualismo cartesiano murió, no hay gris, es blanco y negro. Bueno, es probablemente lo que decimos hoy. Pero esto no quiere decir que la cuestión no siga progresando y que de pronto aparezca otro sujeto que vuelve, no a la misma formulación del dualismo cartesiano, de Descartes, pero sí a una situación en donde otra vez se plantea como algo disociado, con otra idea diferente. Porque esto ha pasado y ha pasado muchísimas veces dentro de la ciencia. Y bueno, me parece esto es lo que te puedo decir al respecto.
Y respecto al asunto de la tesis, en realidad, por ejemplo, la hipótesis Prometeo, yo no diría que es una tesis. Porque hace unos 60 años que la venimos usando y todavía no la hemos sustituido. En todo caso, la hemos modificado un poco, enriquecido, aparecieron otros órganos, pero siempre, de alguna manera, esta situación de idea-materia se mantuvo. Así que yo diría que es más que una hipótesis, la Prometeo. La Colmena, y, yo diría que entre nosotros ha sido mucho menos trabajada. Pero tampoco nació hoy. Si ustedes se fijan en los escritos de hace muchos años, van a ver que este asunto ya estaba en germen y planteado, pero bueno. ¿Cuándo decimos que ya la hipótesis es una tesis? Y, es un poco, cuando a uno le parece que, como tesis es conclusión, es como cuando uno dice “en conclusión, digo tal cosa”, como algo que defiende con mayor fuerza.
Y bueno, y ahora cuando vos decís, Eduardo, biografía de un interés actual, la curiosidad, yo no diría que todo el mundo está acá por curiosidad. Yo diría que hay tantas cosas por las cuáles están acá. Alguno está acá porque no se quiso quedar en su casa, porque estaba podrido de discutir con el cónyuge, que se yo (risas). Hay 25000 razones por las cuáles pueden estar acá y no creo que sean exactamente coincidentes todas. Que algunos pueden estar por curiosidad, sí, y a lo mejor no sólo por curiosidad, curiosidad y otra cosa, que se yo, en fin. En cuanto al destino de un interés actual, el destino, te voy a contestar con una frase de Porchia muy conmovedora: “Estoy en el ayer y en el hoy. Y ¿en el mañana?”, le preguntan. Y él no contesta, como uno se esperaría, “en el mañana estaré”, dice, “en el mañana estuve”. ¿Qué quiere decir “en el mañana estuve”? Y bueno, que cuando uno piensa en mañana, siempre lo imagina a través de algo en lo que estuvo. Y, por lo tanto, después nos encontramos con que el mañana viene a su manera. Y entonces el destino, el destino es el mañana, de alguna manera, que uno se lo imagina, pero cuántas veces terminamos diciendo “jamás me hubiera imaginado”, ¿no? Y hay montones de frases, como “¿quién te ha visto y quién te ve?”. Bien.
Lic. Paula Slafer: Dr., le quiero volver a preguntar algo que recién respondía, que ayer también lo habló, sobre la intimidad de lo diferente, tomando a Goethe, lo aburrido de lo que es común, lo que es igual, y la intimidad de lo diferente. Porque yo pensaba, por poner un ejemplo de un grupo que comparte una actividad, o de una pareja, siempre entendí, o creí entender, que cuando compartían, por ejemplo, la actividad que hacen, una profesión, esto enriquecía, porque sería para el mismo lado, con el mismo punto de vista. Pero ahora, a la luz de lo que usted trae, de esto de la riqueza de lo diferente, que entiendo que despertaría la curiosidad, que despertaría un desafío, ¿lo sigo bien? ¿Es esto lo que usted está trayendo? ¿O no? Esto es lo que le quiero preguntar, gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: Sí, con respecto a esta cuestión de lo igual y lo diferente, también es muy interesante. Me hizo acordar a una frase que escuché, sin autor, que, si uno toma en consideración que los seres humanos somos un 70% de agua, la diferencia entre dos seres humanos es ínfima. Pero, esa ínfima diferencia es importantísima, ¿no?
Y después pensaba de esta cuestión, también, realmente interesante, esto que dice Goethe, de que los organismos son más perfectos cuando sus partes son distintas; qué interesante este pensamiento. Pero, también, el sistema inmune nos enseña una cuestión que también es una metáfora muy interesante, que necesitamos lo diferente y necesitamos lo igual. Vos decías, no hay nada más aburrido que estar dos iguales y qué interesante es intimar con alguien diferente, esta es la frase que te estaban citando. Pero también es cierto que el igual es un oasis, y el diferente es un esfuerzo, es un trabajo, es una lucha; es una cosa que te puede enriquecer, pero que también te amenaza con poner en cuestión todas tus cosas. Y entonces también está la familia, la misma sangre, los compatriotas, el barrio y esta sensación de “por fin estamos entre nosotros”. Es el relax de esta tarea de tener que estar limando las diferencias hasta procesarlas.
Y hay otro tema que… a ver, con esto que vos decías del psicoanálisis, no sé si coincide un poco con la pregunta que vos hacías, pero yo en algún momento pensé que creo que una condición para ser psicoanalista -pero después pensé que esto también era para casi todas las cosas, pero para ser psicoanalista es en un área y las otras cosas en otras áreas- es que uno tiene que tener una idea, casi religiosa, de que no todo es lo mismo, de que hay cosas que son mejores que otras. De que está, por decir así, lo bueno y lo malo, o el bien y el mal. Por ejemplo, que hacer consciente es mejor que reprimir. Que, de alguna manera, si uno no procesa ciertas cosas, se arruina y que la ruina es peor que el estar en forma. El médico también tiene esta cuestión, pero lo tiene con respecto -por lo menos el médico de nuestra época-, lo tiene con respecto al cuerpo. Una presión de 120/80 es mejor que una de 230/110. Pero nosotros lo tenemos, justamente en el ámbito de la vida, a donde quizás lo tenían los médicos de otra época de otra manera. Pienso que también los que técnicos de aire acondicionado deben tener lo mismo, pero limitados a los aires acondicionados, ¿no? Pero entonces creo que, en el fondo, tiene que haber una idea de que hacer tiene un sentido, de que vale la pena hacer, de que no todo da lo mismo. Si todo diera lo mismo, entonces que cada uno sea como es, cada vida es cada vida, unos llegarán a unos lugares y otros llegarán a otros y los destinos son todos iguales y no hay destinos buenos y destinos malos, y todas las vidas tiene sus avatares y sus intereses. Y uno no piensa así, uno dice no, no, no, no… hay vidas que son mejores, hay vidas que se estropearon, que se arruinaron, que se corrompieron, y esto, si lo hubiéramos agarrado a tiempo, o si todavía estamos a tiempo… ¿no? Y creo que esto también es una cuestión que está en el fondo del espíritu del ser psicoanalista.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, voy contestando. Paula, no me acuerdo de intimidad de lo diferente, en todo caso sería, más que intimidad, sería, a lo sumo, al revés, ¿no? Que lo diferente inclina a la unión y a la intimidad. Porque lo diferente ejerce un gran atractivo. Esto tiene que ver con una especie de situación, Goethe lo plantea muy bien en ese párrafo que cité, ¿no?, dice: “Los seres más complejos y más perfectos están hechos con partes diferentes”. Claro, todo es relativo, por ejemplo, usted no puede matar a un árbol pegándole un tiro, porque el árbol está hecho de partes iguales. No tiene la vitalidad… no tiene corazón, no tiene cerebro, no tiene hígado. Es más, usted saca una hoja, la planta, y sale un árbol. Imagínese que no se puede hacer eso con un dedo de un hombre. Y esto, de alguna manera, habla de una relación diferente. También es cierto que, de la masa viva del planeta, el 99,7% es vegetal, todo lo otro es animal, ese pedacito chiquitito. Por otro lado, los vegetales pueden vivir sin los animales, en cambio los animales no pueden vivir sin los vegetales.
Y bueno, que el grupo tiene una actividad cuando todos vamos para el mismo lado, es cierto, pero también es cierto que lo que lo enriquece es que vamos todos para el mismo lado con suficientes diferencias como para hacer el asunto interesante. Por ejemplo, es todo una cuestión de proporción, si usted es maestro y tiene un alumno que a todo lo que usted dice le busca el pelo en el huevo, usted se fastidia, pero si dice todo que sí, también. ¿Por qué? Y bueno, porque de alguna manera es como si le faltara un poco el interjuego de la cuestión. Entonces, a veces una objeción enriquece un montón y genera un intercambio simpático. Hay un chiste francés en donde el diálogo es el siguiente: un hombre y una mujer hablan y uno dice que entre el hombre y la mujer hay una diferencia y el otro miembro de la pareja dice “bueno, una pequeña diferencia” y el otro dice “sí, y viva la diferencia” (risas). El asunto está muy claro de que, de alguna manera, es una complementariedad también, la diferencia. Todo es cuestión, diríamos, del porcentaje, ¿no? Y también está el tema de que muchas veces, en la relación entre dos personas hay que hacerla con el cuidado que se hace una mayonesa, que se le echa de a poquito el aceite al huevo y se revuelve, pero no de golpe, porque se corta. Y bueno, y con la relación entre los seres humanos yo creo que es también un poco así. Entonces que en un grupo vayan todos para el mismo lado está muy bien, hasta un punto. Y como toda cuestión, hay una proporción adecuada y otra que no.
Bueno, este asunto del 70% de agua, un episodio que era mucho más cómico diciéndolo… decir que Einstein tiene 90% de agua como todo hombre, no es definir a Einstein, no porque el otro 10% es de materia, ¿no? Si dijéramos 90% de agua y 10% en estado sólido, como lo quieran decir, igual lo importante que sería Einstein estaría en esa otra cosa que no se define.
Bueno, después viene este tema tan interesante que vos decís, de la inmunidad, ¿no? La inmunidad se hace alrededor de la bandera, es tan interesante eso. ¿Qué es lo que caracteriza a un hincha de un equipo deportivo de fútbol, por ejemplo? La bandera, la camiseta, los colores. Y bueno, lo mismo pasa con la inmunidad, tiene un representante, que es el antígeno de histocompatibilidad, que es como la bandera. Y también hay una defensa, como decía muy bien Gustavo, de lo familiar, de lo nuestro, como decía, el compatriota. Pero otra vez es una cuestión de proporción.
Y después viene el otro tema, la cuestión de que nosotros psicoanalizamos porque tenemos idea de la diferencia que hay entre lo bueno y lo malo. Eso es cierto. Pero más conmovedor todavía es que para que exista lo bueno, tiene que existir lo malo, porque si no existe lo malo, desaparece lo bueno. Es lo mismo que pasa con el cielo y el infierno: sin infierno, no hay cielo. Es decir, se definen justamente por su contraposición.
Dr. Gustavo Chiozza: si todo da lo mismo
Dr. Luis Chiozza: Claro… Bueno, ahí viene la otra cuestión, ahora. Aquí viene el punto, ¿no? Estamos convencidos de que hacer consciente es mejor que reprimir. Y yo diría, no siempre. Yo diría que depende de muchas cosas. Pero que… probablemente sucede que es muy difícil que uno le haga a otro hacer consciente algo que lo daña mucho, porque tiene los mecanismos de defensa. Cuando hablábamos al principio, me acuerdo, en la época en donde yo estaba en el Argerich y discutía con los médicos sobre el psicoanálisis y hablaban de la paranoia de que el psicoanalista te puede dañar, y yo les decía, pero, te puede dañar, pero decime, un tipo que va a la sala de operaciones, el tipo va anestesiado y dormido, ese sí que no tiene defensa. El que va al diván no está ni anestesiado ni dormido. Es decir, no está tan entregado como… Pero bueno, de todas maneras, es un tema este.
Y después está este tema de la hipertensión y los 12/8 o, como se dice ahora, cuanto menos mejor. Que este es un tema que se ha discutido muchísimo y todavía yo creo que falta un poco para que las cosas se pongan de acuerdo, porque es muy difícil. Grandes clínicos, como Jiménez Díaz, tenían un concepto muy diferente. Y aún hoy no todo el mundo piensa lo mismo con respecto, por ejemplo, a la hipertensión en los ancianos.
Ahora viene la última y la más importante cosa de lo que decía Gustavo. Hacer tiene un sentido. A mí me parece que acá hay una cuestión paralela a esta, mucho más trascendente. En realidad, lo que tiene sentido no es el hacer, en sí mismo, lo que tiene sentido es hacer lo que a uno le hace falta. Y este que a uno le haga falta es consustancial con la vida, no se puede vivir sin que a uno no le falte algo. Si a uno nada le faltara, no tendría ninguna posibilidad de moverse. ¿Hacia dónde va a ir uno cuando no le falta nada? Es más, alguna gente dice “a mí no me falta nada”, mentira, esto no es posible, no se puede vivir porque carecería de movimiento la vida. Entonces, esto es lo que de alguna manera constituye, casi yo diría, una característica del ser vivo. Y fíjense que no estoy hablando del hombre. Estoy hablando del animal que se mueve, pero también de la vida de una planta. La planta también se mueve hacia la luz y necesita del agua y manda las raíces en la dirección de la humedad. Porque también le hace falta el agua y le hace falta la luz. Entonces, vivir es consustancial con el que a uno le falte algo. Esto me parece que es un punto central.
Dr. Eduardo Dayen: ¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra? Bueno, entonces le agradecemos muchísimo al Dr. Chiozza.