Conferencia «La capacidad de representar del hombre»
23 octubre 2023
Conferencia dictada por Gustavo Chiozza el 29 de septiembre de 2023 en la Fundación Luis Chiozza
REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS VIERNES
Conferencia: “La capacidad de representar del hombre”
Autor: Dr. Gustavo Chiozza
Viernes 29 de septiembre de 2023
Entre las muchas definiciones que dio Freud del psicoanálisis, de la tarea del psicoanalista, una de las menos técnicas y de las más expresadas en el lenguaje de la vida -que nosotros llamamos “metahistoria”- es que la tarea del psicoanalista es transformar el sufrimiento neurótico en el normal infortunio de la vida. Es una distinción bastante clara: hay un sufrimiento que proviene de cosas que imaginamos y otro, distinto, que proviene de la realidad. El primero puede ser objeto del tratamiento psicoanalítico y el segundo, no. No es lo mismo, por ejemplo, sufrir por no sentirse querido, que sufrir por no tener qué comer. Pero si hacemos una mirada un poco más atenta, las cosas se empiezan a complicar un poco. Por ejemplo, el sufrimiento por la muerte de un ser querido, ¿es sólo un infortunio de la vida? ¿No participan en ese sufrimiento, por ejemplo, sentimientos de culpa, remordimientos, un carácter melancólico? ¿Ese sufrimiento es entonces solamente real, o es real y también es neurótico? Por ejemplo, cuando un sujeto tiene un cáncer de estómago ¿esto pertenece a la vida que le tocó vivir o a la vida que supo hacer?
A medida que fuimos comprendiendo más, vimos que lo que imaginamos, las fantasías, los deseos, los sentimientos, participan en mucho más que en los síntomas de la histeria o de la fobia, incluso participan en nuestro modo de vivir la realidad. Así, el normal infortunio de la vida cada vez se nos fue achicando más y se nos fueron agrandando más las situaciones que calificábamos como sufrimiento neurótico. El concepto de neurosis se nos fue haciendo cada vez más amplio y también más vago. En la conferencia anterior hablaba de la necesidad de volver a delimitar ese concepto, el concepto de neurosis. Señalaba que, para mí, lo central es una inmadurez afectiva, una falta de desarrollo emocional que nos lleva a la perduración de vínculos en los que, a partir del sentimiento de desvalimiento, experimentamos una dependencia conflictiva. No voy a resumir todo lo que planteé, pero la idea es quedarnos con esto, esta vivencia de desvalimiento que nos lleva a sentir que nuestro sufrimiento tiene que ver con alguien que no hace lo que tendría que hacer o hace lo que no tendría que hacer, y nosotros nos sentimos impotentes frente a eso. En una conferencia anterior a esa, al ocuparme de la sexualidad humana, me interrogaba acerca del carácter exagerado de la misma, el hecho de que para el hombre su sexualidad tenga tanta importancia, algo que en ese momento llamé “el sexualismo”. Y vinculaba este aspecto con la idea de Freud de la acometida en dos tiempos de la sexualidad. Para Freud hay una primera acometida que sucede cuando el niño tiene cinco años, pero que todavía es inmaduro, entonces la sexualidad no se sostiene, se reprime, y la sexualidad parece desaparecer, enfriarse, y esa energía, para Freud, se utilizaba en el desarrollo cultural. Es decir que en ese período de latencia -entre la primera acometida, a los cinco años, y después la que sería la definitiva, en la pubertad- el niño ingresa a la cultura, el niño empieza a ir al colegio… bueno, la cultura. En un trabajo poco conocido de Freud que a mí me gusta mucho citar -digo poco conocido porque, como se descubrió tardíamente, no está en las obras completas-, Freud se propuso una idea muy interesante, a partir de una idea que tenía mucho consenso en la época de Freud, que es que la ontogenia repite la filogenia. ¿Esto qué quiere decir? Que, en el desarrollo de una persona, de alguna manera, está repetido el desarrollo de toda la especie. No me voy a detener mucho en esta idea, pero lo que Freud buscaba era si podía encontrar puntos de fijación filogenéticos para las neurosis. Y en ese trabajo vinculaba el período de latencia a la época de las glaciaciones geológicas que forzaron a muchos cambios en la especie humana, en el antropoide u hombre primitivo. El hombre perdió su hábitat natural que le daba cobijo, protección y alimento, y tuvo que realizar grandes migraciones, empezar a cazar su alimento, comer carne, cooperar con los que antes habían sido sus rivales, adquirió la postura erecta, la sexualidad se independizó del período de celo, aparece el coito frontal y la idea de la paternidad. Todos cambios culturales. Es decir que, frente al infortunio de las glaciaciones, el hombre primitivo tuvo que adaptarse y cambiar. Y ese cambio lo transformó en el hombre que es hoy, es decir, en un ser humano.
De todos estos cambios, quiero centrarme en uno. Al adquirir la postura erecta, el hombre se alejó del olfato y empezó a privilegiar la vista y el oído, es decir, cambió su manera de percibir la realidad. Si nos imaginamos que las condiciones naturales hasta ese entonces eran vivir en un bosque, en una selva, donde no se puede ver mucho la distancia, donde hay una abundancia muy grande de sonidos, el sentido privilegiado era el olfato. Y, al pasar, con esto de las glaciaciones, a estepas desiertas, donde se podía ver a distancia y oír también y, de alguna manera, la postura erecta lo aleja del suelo, el hombre perdió contacto con el olfato, que es un sentido muy importante para el resto de los animales. Esta cuestión no es menor. Por ejemplo, Ortega y Gasset tiene un trabajo muy lindo, donde habla del ser nacional argentino y lo vincula con las llanuras pampeanas. El hecho de que en la pampa no haya obstáculos a la vista, uno tiene la sensación -dice Ortega y Gasset con mucha lucidez- de que, si uno se lo propone, puede llegar hasta el horizonte, es decir que todo es alcanzable. Y de ahí deduce el carácter idealista de los argentinos. Obviamente, un pequeño pueblo de montaña, donde es muy difícil desplazarse de un lado a otro y la vista no va muy lejos porque hay siempre alguna pared enfrente, o, por ejemplo, el carácter de los isleños que, por más que vean el horizonte en el mar, no pueden llegar caminando, genera características distintas. Obviamente, el hombre no es el único animal que tiene vista y oído, pero podríamos pensar que el hecho de que se haya visto obligado a hacer este cambio puede haber dejado en él consecuencias importantes. El sentido más primitivo es el tacto y el tacto consiste sencillamente en una refinación del con-tacto. Es decir, podemos imaginar que las células se perciben unas junto a las otras en ese contacto, y el tacto es una refinación de esta cuestión. El tacto que tenemos, por ejemplo, en las yemas es mucho más refinado que el que tenemos en la espalda. Así que podemos imaginar que es el sentido más primitivo y que todos, de alguna manera, derivan de ahí. El gusto, por ejemplo, lo mismo que el olfato, es un tipo de contacto donde se percibe el contacto, pero también se percibe el contacto químico, no solamente el físico. Entonces podemos percibir la textura de un alimento, pero también el sabor. El olfato es un poco más refinado, porque el olfato, de alguna manera, percibe pequeñas partes que se desprenden del objeto y que quedan, por ejemplo, en el suelo o que las puede traer el aire. Y el hecho de que se perciba una parte del objeto ya nos permite hablar de una cierta capacidad simbólica, entendiendo por símbolo que una parte represente a todo. La vista y el oído implican un refinamiento aún mayor. Estos sentidos requieren un contacto físico prácticamente nulo, se perciben las ondas que el objeto provoca, al reflejar la luz o al sacudir el aire, y entonces podemos pensar que en estos sentidos hay todavía una capacidad simbólica mucho mayor. En el año ’99, estudiando las aferencias de la consciencia, sostenía que, cuando entramos en contacto con algo material, nuestra consciencia tiene dos registros de este objeto. Uno, que es el más primario, que es lo que sentimos frente a ese contacto, y el otro, que se genera a partir de esa sensación -a partir del primero-, que es lo que percibimos. Y entonces sostenía que sensación y percepción, en esta forma básica de la consciencia, se dan unidas. Esto, por ejemplo, lo podemos representar en que, si yo me siento en una silla y me pincho, lo primero es la sensación de dolor o la sensación de pinchazo y, a partir de esa misma sensación de pinchazo, yo puedo concebir al objeto como un alfiler. O, por ejemplo, si me trago un carozo y siento una sensación en el esófago, a partir de esa sensación, puedo construir la presencia de un objeto. En los sentidos distales lo que ocurre -lo que sostenía en aquella ocasión, que es muy interesante- es que sensación y percepción se separan. La percepción se anticipa mucho a la sensación, y esto obviamente es una ventaja, porque es mucho mejor descubrir la presencia de un tigre antes de que me muerda; si tengo que esperar a percibir el tigre con la sensación, ya me mordió. Y la vista y el oído, en este sentido, son muchísimo mejores que el olfato, que depende de ciertas condiciones, como la fuerza y la dirección del viento -como sabe todo cazador-. Obviamente, cuanto antes sepamos lo que puede o no venir, más tiempo tendremos para prepararnos. Podemos decir que, gracias a este privilegio de la vista y el oído, al hombre primitivo se le amplió el futuro. ¿Se entiende esto del futuro? Es decir, en la medida en que puede ver las cosas que vienen antes, es como si al futuro lo empezara a considerar más lejos -sobre esto vamos a hablar bastante-. Pero digamos que también, para poder prepararse para lo que vendrá, es necesario que esas representaciones que surjan de la percepción se mantengan en la consciencia por más tiempo, sostenerlas todo el tiempo que tarde en llegar ese objeto. Entonces también es necesario un archivo de representaciones que sea accesible y poder combinar esas representaciones de distintas maneras para imaginar distintos escenarios posibles. Así llegamos a identificar otro rasgo distintivo del ser humano, en el que parece ser superior a los otros animales, que es su inmensa capacidad de representar. Gracias a esta notable capacidad, el ser humano puede pensar, puede imaginar, puede fantasear y puede desear mucho más lejos. Es interesante, esto también con el valor de una hipótesis, que muchos suponen que, para esto, el cerebro del hombre primitivo tuvo que desarrollarse, desarrollarse y crecer en tamaño. Y que, al crecer en tamaño, también tuvo que crecer la cabeza. Y que, al crecer la cabeza, se dificultó el pasaje por el canal de parto. Al parecer la solución a este problema podría haber sido que el feto humano naciera antes de tiempo, naciera inacabado, naciera más inmaduro. El lado bueno de este nacimiento más inmaduro es que entonces se puede adaptar in situ, es decir, en las condiciones en las que nace. Pero el lado malo es que el recién nacido es el cachorro más débil de todos. Mientras que un mono, por ejemplo, además de berrear o llorar y mamar, también puede agarrarse a la madre y entonces le libera los brazos para trepar, el bebé humano, el recién nacido humano es prácticamente inútil, salvo llorar y succionar… bueno, y otras funciones, tiene muy escasa capacidad, es decir que su debilidad es mucho mayor. Y esto determina también un desvalimiento, un período de desvalimiento, mucho más prolongado que en otras especies, obviamente proporcional. Y, justamente, este desvalimiento infantil prolongado, sumado a la capacidad de recordarlo, es el factor cardinal que considero determinante en la neurosis. Noten que iniciamos esta conferencia diciendo que, a diferencia del infortunio de la vida, el sufrimiento del neurótico depende de deseos y fantasías y de cosas que sólo existen en su imaginación. Entonces, al tener más imaginación, también hay más ocasión de sufrimiento neurótico. De esta capacidad para representar derivan nuestras capacidades cognitivas de memoria, aprendizaje y comunicación. Constituyen el rasgo distintivo del ser humano que lo diferencia de otros animales y del hombre primitivo que fue. Para Harari, una prueba indiscutible de estas capacidades cognitivas nuevas del ser humano es una figurita que se encontró, que data de unos 32.000 años atrás -32.000 años atrás, ¿no?-, se la encontró en una cueva y está tallada en un colmillo de mamut. Y esta figurita representa una escultura que tiene un cuerpo humano, pero con una cabeza de león. Fíjense que esto representa combinar dos percepciones -la percepción de la cabeza del león y la percepción del cuerpo humano- y crear una cosa que no existe, salvo en la imaginación del hombre. Mezcla de arte, mezcla de religión, esto, para Harari, es una aparición completamente nueva, no tenemos noticia de que los animales hagan estas cosas. Independientemente de si otras estrategias evolutivas de adaptación hubieran dado iguales o mejores resultados, no cabe duda de que esta dio el resultado esperado, ya que el hombre primitivo, transformado en ser humano actual, logró sobrevivir. La religión, el arte, la ciencia, la tecnología, la capacidad de aprender de las experiencias propias y de las experiencias ajenas, todo esto depende de manera directa de esta capacidad híper-desarrollada para representar.
Pero hay que decir que no todo son ventajas. Esta capacidad de ver y oír más lejos nos hace más conscientes de lo que vendrá, es decir, del futuro. Temer el futuro o anhelarlo nos hace comenzar a vivir en el futuro, es decir, en algo que sólo existe como posibilidad. Y nosotros a las posibilidades les damos mucha importancia, por ejemplo, cuando nos dicen que tenemos un 40% de probabilidades de tener un cáncer. Para nosotros las probabilidades son cosas muy importantes, son como cosas que tenemos y que podemos darlas por propias, por ejemplo. También ser capaces de recordar más lejos nos hace más conscientes de lo que fue, es decir, del pasado. Y temer que el pasado se repita o añorar con nostalgia ese pasado, nos hace comenzar a vivir en el pasado, es decir, en la imposibilidad. Hay un dato muy interesante que escuché hace poco, que sujetos que tienen un daño cerebral en las estructuras del cerebro que están vinculadas a la memoria y que, entonces, con estas estructuras dañadas, no pueden recordar, y entonces no recuerdan su pasado, no recuerdan lo que hicieron ayer, un dato muy interesante es que no solamente pierden el pasado, también pierden el futuro. Como si, al no poder tener este pasado, ya no pudieran tampoco imaginar un futuro. Y entonces le preguntan “¿qué vas a hacer mañana?”, “no sé, supongo que algo útil” -pero no tienen una idea- “no pienso mucho en el mañana”. De manera que el ser humano, a partir de esta capacidad, tiene una consciencia del tiempo, extendida, que los animales parecen no tener en semejante medida. Contrariamente, al ser humano le cuesta mucho más vivir en el presente. Por ejemplo, dijimos que la ontogenia repite la filogenia, esto también se desarrolla en los bebés, también los bebés tardan más en poder ordenar las percepciones visuales y auditivas. Y una cosa que, por ejemplo, notamos en los niños muy pequeños es la facilidad con la que cambian sus estados de ánimo. Cuando quieren algo, lo quieren ya, y si no lo tienen, lloran desconsolados. Y, en cuanto obtienen eso que quieren, son completamente felices y no hay ni una sola nube, en su cielo azul, de la tormenta que acaba de pasar hace dos minutos. Cuando los chicos son más grandes, esto ya empieza a dificultarse; más grandes y también más neuróticos. Y a nosotros nos cuesta mucho tener estos cambios emocionales. Es decir, si estábamos en un estado de mucho sufrimiento y tenemos una alegría, todavía quedamos contagiados de ese estado de ánimo. Es decir, nos cuesta mucho más estar en el presente. Nuestra vida se compone de lo que fue y de lo que vendrá. Y nuestro pasado es muy largo y nuestro futuro lo imaginamos muy lejos, y así vivimos más en el futuro y en el pasado que en el presente. Y esto, creo yo, depende de esta capacidad de representar. Entonces, atrapada entre la nostalgia y el anhelo, la mente del ser humano se puebla de posibilidades y de imposibilidades. Y justamente genera ese sufrimiento neurótico que nos aleja del infortunio normal de la vida.
Mark Rowlands, autor del libro El filósofo y el lobo, tiene una metáfora que es muy interesante. Dice que la vida es hacia adelante, hacia el futuro, la vida es como la flecha lanzada al futuro. Pero él dice que las flechas del hombre son flechas encendidas y que estas flechas encendidas, cuando se dirigen al futuro, también lo iluminan y que entonces el hombre puede ver ese futuro, esa posibilidad. Sumado a esta idea de que las posibilidades se tienen, el temor a la muerte del hombre es el temor a la pérdida de esas posibilidades que ya consideraba que tenía. Entonces los seres humanos -bueno, eso pensamos nosotros- tenemos la sensación de que la muerte nos arrebata más que a los animales que viven en el día a día, porque nos quita esa posibilidad que ya la considerábamos propia. Nuestras flechas encendidas también iluminan la posibilidad de la muerte, y eso nos hace ser animales temerosos, pusilánimes y desvalidos. Y fíjense que, gracias a esta posibilidad de pensar en que algún día nos vamos a morir, esto hace que nos reencontremos con el mismo desvalimiento que tuvimos de chicos, es decir, en este pensamiento se termina reflejando este pasado de debilidad y entonces nos sentimos débiles frente a una vida que se va a terminar y que no podemos hacer nada para cambiarlo. Obviamente que de estas capacidades para representar dependen muchas de las mejores características de nuestra especie: la capacidad de recordar del pasado, aprender de la experiencia, la posibilidad de articular estas representaciones en pensamientos, la capacidad de idear e imaginar lo que habremos de materializar, ser capaces de fantasear y jugar, podemos desear más y mejor, nuestra vida se llena de posibilidades nuevas que hacen que vivir tenga mucho más valor. Pero también es fuente de mucho sufrimiento. Nos llenamos de temor, miedo a la muerte, miedo a no poder satisfacer todo lo que imaginamos. Y llenar nuestra vida de deseos es también llenarla de insatisfacción. Porque si un deseo, cuando se satisface, desaparece, cuando el deseo está presente, es un deseo insatisfecho. La expresión “deseo insatisfecho” sería redundante, o debería serlo. Es decir, llenarnos de deseos también es llenarnos de cosas que nos faltan, de insatisfacción. Esto es en relación, creo yo, a esta capacidad de representar.
Hablemos un poco más de la representación. Freud consideraba que un aparato anímico, para poder cumplir su función de percibir la realidad y buscar en la realidad lo que se necesita para satisfacer las necesidades -después vamos a hablar también de la necesidad-, tenía que tener por lo menos dos partes distintas. Una parte que esté abierta y fresca a recibir los estímulos de la realidad, es decir, de la percepción, y otra que sea capaz de guardar un registro de eso que se percibió, es decir, la memoria. Ilustraba esto con la pizarra mágica que es ese juguete de los chicos que tiene una superficie de celofán en la que uno escribe y abajo queda grabado en un carbónico y, cuando uno levanta la superficie, se borra. Entonces tenía que haber una superficie que estuviera siempre abierta a la percepción, fresca, y una que conservara registro. Bueno, hoy no pensamos que la percepción quede tan fresca y pensamos que las cosas que percibimos condicionan las que habremos de percibir. Es decir que, para percibir, también es necesario recordar. Igual, la idea básica que plantea Freud es entendible. En el Proyecto de psicología para neurólogos repite esta misma idea, considera que el aparato anímico tiene dos tipos de células, dos tipos de neuronas. Unas, que se encargan de la percepción y que él las llama con la letra griega “fi” de físico, fíjense qué concepción. Estas neuronas serían pasaderas con respecto a la excitación, es decir, la excitación pasa a través de ellas sin modificarlas. La otra población neuronal, que son las de memoria, él las llama “psi”, con la letra griega “psi”, de psíquico, y son justamente las que guardan… la energía al pasar deja huella. Esta huella es la huella mnémica. “Mnémica” viene de memoria, como la regla mnemotécnica. Fíjense que, para Freud, en esta concepción, él está diciendo que lo más representativo de lo psíquico es la representación, por eso a estas neuronas que guardan la memoria las llama “psíquicas”. Él dibuja el aparato anímico con un polo perceptual y el resto son todas series de huellas mnémicas. Obviamente, cuando uno inviste con energía estas huellas mnémicas, es decir, estas antiguas percepciones, al investirlas nuevamente, estas representaciones llegan a la consciencia como recuerdos. En esta concepción del aparato psíquico que tiene percepción y memoria, fíjense que no se habla de la sensación, Freud no está considerando lo psíquico como la sensación. Y entonces esta investidura de las huellas mnémicas llega a la consciencia como recuerdo, pero resulta que la definición de deseo es igual: la investidura de una experiencia de satisfacción es un deseo. O sea, que, en este modelo tan simple, justamente por no haber sensación, no podemos diferenciar recuerdos de deseos, lo cual es un inconveniente grande y esto tiene que ver con que los deseos son sensaciones. Un dato al pasar, si la investidura con que se inviste la representación es muy intensa, la representación llega a la consciencia, pero se confunde con una percepción, es decir, es el fenómeno de la alucinación. Cuando un sujeto está en un estado de tanta necesidad o deseo, lo que recuerda o lo que desea, cree que lo está percibiendo. Sobre esto vamos a volver también. Uno podría pensar, sobre todo en este aparato anímico de percepción y memoria, que la función de la memoria es la de preservar el pasado, es decir que la memoria es una copia fiel de lo que se percibió. Sin embargo, no es así, los recuerdos son muy poco fiables. Esto también lo descubrió Freud más tarde, con los recuerdos encubridores, y llegó a decir que, en definitiva, todo recuerdo es un recuerdo encubridor. Y nosotros hemos aprendido que nuestros recuerdos son bastante más subjetivos que objetivos. Todos pensamos que recordamos muy bien, por ejemplo, el día que nos enteramos del atentado a las Torres Gemelas. Los que son un poco más grandes que nosotros se acuerdan de la muerte de Kennedy, y se acuerdan qué estaban haciendo ese día, por ejemplo. Pero cuando se constatan estos recuerdos, muchas veces son fallidos. Hoy en día, las neurociencias, que han estudiado este tema, consideran que la memoria, su mayor efectividad, es para recordar emociones, ubicaciones e historias. Es mucho más fácil recordar una historia que recordar una secuencia de números. Hay personas que entrenan la memoria y hacen competencias, hay un documental de esto que lo vi hace poco, que es maravilloso, pueden recordar secuencias de números de tres cifras, secuencias larguísimas, como de 500 o 1000 números, y los recuerdan perfectamente. Y ellos cuentan que sus estrategias, por ejemplo, consisten en tomar, suponte, un número de tres cifras, 588, fíjense que es mucho más fácil recordar una palabra que un número. El 588 lo transforman en SBB, entonces se imaginan una serpiente junto a un bebé. Y entonces enlazan un recuerdo con una emoción. Después se imaginan un lugar que conocen, porque esto de la memoria de la ubicación tiene que ver con el recorrido. Entonces por ejemplo se imaginan que entran en una casa muy grande -este efecto se llama “el palacio de la memoria”- y entonces en el zaguán hay un bebé con una serpiente, o una serpiente con un bebé, y después hay un viejo comiendo caracoles, y después hay otra cosa, y otra cosa, y en cada habitación, y entonces, gracias a esto, logran poder recordar estos datos. Lo cual nos muestra que, si para recordar algo tenemos que vincularlo a una emoción o tenemos que ponerlo en una secuencia temporal, como “el palacio de la memoria”, o tenemos que convertirlo en una historia, es que nuestra memoria está hecha para captar esto: la emoción, la historia, el tiempo, la secuencia temporal. Es decir, lo que la memoria pretende archivar es el sentido. El sentido, en su origen, es lo que en su momento hemos sentido, la forma abstracta del sentido es el significado. De estas estructuras que para Freud definían lo psíquico, las representaciones, fíjense que, en realidad, más que representaciones son significados, o la significancia del significado, es decir, el sentido, para abreviar. Lo que buscamos conservar del pasado no es lo que percibimos, en eso nuestra memoria no es fiable, y eso para nosotros no tiene importancia. Lo que sí tiene importancia conservar es lo que sentimos con eso que percibimos. Representar, es decir, volver a hacer presente, volver a hacer percepción en la consciencia un objeto percibido, tiene el fin de evocar la experiencia emocional vivida con ese objeto en el pasado. La importancia del objeto recordado sólo puede determinarse en términos afectivos, es decir, subjetivos. Recordar es resentir una sensación y esa sensación que recordamos puede categorizarse o como afecto, o como deseo, dependiendo del ánimo del que recuerda. Por ejemplo, si un sujeto enfatiza la sensación, va a decir que tiene hambre; si va a enfatizar el deseo, la actividad, va a decir que tiene ganas de comer; el hambre y las ganas de comer, afecto y deseo. Por ejemplo, yo puedo decir “te extraño” o “tengo ganas de verte”. En una frase enfatizo más lo que me pasa y en otra lo que tengo ganas de hacer o lo que espero que vos hagas. Digo “tengo ganas de verte” para que el que venga seas vos. El Diccionario de la Real Academia define al deseo como un movimiento afectivo hacia algo que se apetece. Medio redundante, pero la traigo por el tema del movimiento afectivo. Es decir, que el deseo es un afecto. Esto es bastante evidente si pensamos que, para el psicoanálisis, el deseo es la investidura de una experiencia de satisfacción. Y si la experiencia en lugar de ser de satisfacción es de insatisfacción, lo que llamamos deseo, lo llamamos temor; y el temor indudablemente es un afecto, entonces también el deseo es un afecto. El problema es que la teoría psicoanalítica no tiene lugar para los afectos inconscientes. Pero es contradictorio que sí tenga lugar para los deseos inconscientes, si deseos y afectos, ambos, son sensaciones.
Veamos la relación entre el deseo, la necesidad y el placer. Las primeras teorizaciones de Freud, las más antiguas, provienen de una concepción materialista, también muy antigua, aunque sigue vigente en la mayoría de los consensos científicos, por ahí no tanto en Freud, que más adelante hizo otras concepciones. Pero la idea, básicamente… y cuando se las diga ustedes la van a reconocer, que está en el fondo de nuestra manera de pensar, la idea es la siguiente. El cuerpo, para sobrevivir, tiene necesidades específicas, necesidades materiales. Y, para lograr satisfacer esas necesidades, necesita de un aparato anímico, es decir, de una consciencia que perciba la realidad y ejecute las acciones necesarias para satisfacer estas necesidades. Acá viene lo interesante. La idea es que, para lograr que el aparato anímico haga lo que el cuerpo necesita, aparece el placer como una recompensa. Por ejemplo -y esto dicen todavía hoy las neurociencias-, nosotros creemos que queremos comer un helado, pero en realidad es nuestro cerebro que quiere glucosa. Y así pensaba Freud, por ejemplo, la sexualidad. Él hablaba de que el sujeto tiene unas pulsiones de autoconservación, pero también están las pulsiones sexuales que obedecen a las necesidades de la especie. Entonces el sujeto se ocupa de sí mismo, y cada tanto -una vez por semana, cada uno verá- tiene que ocuparse de que la especie satisfaga esta necesidad y la recompensa de ocuparse de esas cosas es el orgasmo. De hecho, por ejemplo, Freud consideraba en las primeras consideraciones que las pulsiones eran somáticas y que solamente era psíquica la representación de esa pulsión, que era un representante en el ámbito de lo psíquico de lo que ocurría en lo somático. Es decir, la idea es que la finalidad es la supervivencia y el placer es un medio para esa supervivencia. A mí esta idea me parece una idea muy… miope, por decirlo. En principio hay dos objeciones. La primera es que me parece medio neurótica o medio infantil: el aparato anímico es como un chico malcriado y maleducado que, para hacer lo que le conviene, necesita ser sobornado con golosinas. Pero la segunda, que es la más interesante y que es la que verdaderamente permite calificarlo de miope, es que el cuerpo que quiere sobrevivir ya es un sujeto que quiere. Es decir, que, sea el cuerpo, sea la evolución, sea la naturaleza, este deseo de supervivencia es importante en la medida en que le importa a una consciencia, es decir, a un sujeto. ¿Por qué el cuerpo quiere sobrevivir? ¿Qué le importa? ¿Por qué queremos comer si igual vamos a volver a tener hambre? Esta función del aparato anímico ya la teníamos antes, en esta importancia de la supervivencia. Entonces a mí me parece que es mucho más importante invertir los términos que habíamos dicho. En lugar de que la supervivencia sea el objetivo y el placer sea el medio, decir: el placer es el fin y la supervivencia es el medio. Queremos sobrevivir, comemos para sobrevivir, porque queremos estar vivos porque la vida nos ofrece la posibilidad de tener placer. De esta manera, acá el cuerpo no es un cuerpo solamente material, es un cuerpo animado. ¿Se entiende bien la diferencia? Entonces, invirtiendo esta premisa, decimos que queremos sobrevivir porque estar con vida nos ofrece la posibilidad de experimentar placer, es decir, satisfacer esa insatisfacción que llamamos deseo. La vida es movimiento, nos movemos hacia la satisfacción, el placer. Lo que equivale a decir que la vida es un estado de insatisfacción, de displacer o deseo, que necesita resolverse. ¿Y qué necesitamos para querer seguir viviendo? Bueno, necesitamos que la posibilidad de tener placer exista, es decir, que haya esperanza. Cuando perdemos las esperanzas, como se ve muy a menudo, el sujeto se sienta a morir. Como sucedió por ejemplo en el atentado de las Torres Gemelas, que había gente que bajaba las escaleras y había otros que se sentaban ahí, ya no luchaban más. O como sucede con la gente que pretende escalar el Himalaya. Cuando uno pierde completamente las esperanzas ya no tiene motivo de vivir. Y las esperanzas son la esperanza de sobrevivir, y de sobrevivir porque la vida nos ofrece la posibilidad de sentir placer. Para el diccionario la esperanza es el estado de ánimo que surge cuando se presenta como alcanzable lo que se desea. Es decir que la esperanza es lo que hace que la espera de la satisfacción resulte tolerable. ¿Y de qué depende tener esperanzas? Bueno, podemos pensar dos escenarios. El primero es que nos sintamos bastante fuertes y capaces de enfrentar las dificultades y superarlas para lograr la satisfacción. Como sostuve en otra oportunidad, esa sensación de capacidad, de potencia, de fortaleza, es el sentimiento de autoestima: voy a poder, no me voy a desesperar, no me van a vencer. Esta esta es la fuente de la esperanza, o una fuente de la esperanza. Hay otra fuente de la esperanza, que es la siguiente. Si en lugar de fuertes, nos sentimos débiles, incapaces de hacer lo necesario para superar las dificultades, todavía podemos tener esperanzas de que alguien venga a nuestro auxilio. Hay un ejemplo, obviamente innecesario y cruel, con una rata de laboratorio, no conozco tanto los detalles, más bien la conclusión, pero son fáciles de imaginar y además me parece totalmente innecesario matar una rata para sacar una conclusión tan tonta. Ponen una rata en un balde con agua, la rata da unas cuantas vueltas tratando de salir y, cuando se convence de que no hay manera de salir, se deja morir, o sea se agota, se ahoga y se muere. Imaginemos que esto, para hacerlo científico, probamos varias ratas y vemos cuánto es el tiempo promedio que duran y supongamos que duran entre 15 y 20 minutos. Entonces agarran una rata, la vuelven a poner, y a los ocho minutos la sacan, le ponen una escalerita y entonces la rata puede salir. La dejan descansar, recuperar las energías, vuelven a meter esa ratita que había sido salvada y ahora la rata aguanta como dos horas. Como ven, era innecesario. Entonces, podemos tener la esperanza de que alguien haga por nosotros lo que nosotros no podemos, de que alguien nos venga a salvar. En este sentido, pensamos que esta espera es una espera que tienen una ilusión y en este sentido es que la vida es ilusión y que la ilusión es lo último que se pierde. Obviamente que, como la rata de laboratorio, nosotros somos mamíferos y tenemos el recuerdo de este largo período en el que hemos sido asistidos en nuestras necesidades. Y todos tenemos esa forma de esperanza, de ilusión mágica. Yo creo que, si me tocara estar en un bombardeo en donde nada de lo que yo haga me puede asegurar la supervivencia -estoy en un lugar que están bombardeando y da lo mismo que me meta abajo de la mesa, abajo de la puerta, que corra, que corra hacia adelante, hacia atrás, hacia la derecha o hacia la izquierda, todo depende de dónde caiga la próxima bomba-, seguramente lo que haría sería rezar y tratar de negociar y decir que me voy a portar bien. Es decir, en este sentido tenemos esta disposición a la religiosidad. En las situaciones de desvalimiento, las esperanzas se colocan en ser asistido por alguien que pueda lo que nosotros no podemos. Y esta es la forma de inmadurez que llamo “neurosis”. Pero lo interesante es que, si tenemos estas dos formas de tener esperanza, una en la medida en que nos sentimos fuertes y otra en la medida en que nos sentimos débiles, también podemos considerar que en todos los deseos hay dos formas de satisfacción, como figura y fondo. Tomemos un ejemplo, el deseo de comer, por ejemplo. La primera forma de satisfacción, que sería la figura, es la satisfacción más puntual, más específica, si tengo hambre, el deseo es la comida y la satisfacción proviene del comer. Pero entonces habría también un aspecto más general, más de fondo. Y cuando tengo un deseo, por ejemplo, el hambre, si tengo hambre, significa que no estoy logrando la satisfacción, que no estoy pudiendo, es decir, no soy lo bastante capaz para ya haberlo resuelto. Si tengo hambre, es que no he podido resolver y me siento débil. Si yo puedo resolver la dificultad y satisfacer este deseo, por ejemplo, de comer, al mismo tiempo tengo dos tipos de satisfacciones: por un lado, el haber apagado el hambre, pero, por otro lado, el haber cambiado esta sensación de debilidad por una sensación de fortaleza. A esta segunda parte es lo que llamo “sentimiento de autoestima”: soy lo bastante fuerte como para tolerar el hambre y lo bastante capaz como para conseguirme mi propia comida, el infortunio no me venció. En cambio, cuando la satisfacción del deseo ocurre gracias a la asistencia ajena y no depende de las acciones directas del propio sujeto, sucede que sólo se satisface el primer aspecto del deseo, el específico; pero el otro permanece insatisfecho. Ya no tengo hambre, he sido salvado, alguien me estima lo suficiente, he podido tolerar la espera hasta que llegó la salvación. ¿Pero cuánto más habría podido esperar? Nunca lo sabré con certeza. ¿Qué habría pasado si el auxilio no llegaba? Tampoco lo voy a saber. Satisfice el hambre, pero no la vivencia de debilidad, de desvalimiento. Puedo ser valioso para alguien, pero no puedo valerme por mí mismo, dependo perentoriamente para sobrevivir. Fíjense que en el psicoanálisis esto a mí me parece que es un malentendido trascendental, nosotros decimos que el bebé se encuentra en un estado de desvalimiento y que la madre lo asiste y resuelve el estado de desvalimiento. No. La madre resuelve el hambre, el estado de desvalimiento no lo resuelve, en todo caso lo mantiene o lo empeora. Por esto creo que, si la vida son estos deseos que no están satisfechos y, al no estar satisfechos, significa que no estamos pudiendo, si la vida es debilidad, si la vida es falta, el fin de la vida, es decir, lo que en el fondo -en ese fondo, que no es la figura- todos buscamos todo el tiempo, eso que está implícito en el deseo de vivir y en cada uno de los deseos, es la fortaleza, la potencia, la autoestima. Es muy bueno saber que, si necesitamos, podemos contar con alguien que nos ayude. Pero es mejor, y más seguro, saber que no las podemos arreglar solos. Creo que esa es la tranquilidad que estamos buscando: la potencia, el poder. Jesús, en Mateo 44, decía: “No solo de pan vive el hombre”. Quizás se refería a esto mismo, la verdad no lo sé. Satisfechas las necesidades materiales, aún falta la parte espiritual. Y el alimento espiritual será aquello que fortalece el espíritu. Y un espíritu fuerte es aquel que resiste y perdura frente a la dificultad. Sabernos fuertes de espíritu significa que no habremos de desesperar -desesperar y esperanza, ¿no?-. No habremos de desesperar y perder las esperanzas frente a las dificultades de la vida, frente al normal infortunio de la vida.
Y Freud diferenciaba dos formas de buscar placer. El primer principio del placer que él describe es el que sucede en el estado de debilidad. Cuando el sujeto se ve superado por la frustración, está desesperado, a punto de perder las esperanzas e inviste las representaciones con tanta intensidad que, en lugar de recordar, alucina. Como es obvio, este método no produce placer, sino que produce más frustración. Pero Freud -a mi juicio, cuestionablemente- lo llamó “principio de placer”. El principio de placer es esta forma alucinatoria de satisfacer las cosas que nos depara más frustración. El segundo se da en situaciones de mayor fortaleza, en las cuales, a pesar de la frustración, el sujeto consigue moderarse en la investidura de las representaciones y entonces mantiene las representaciones como lo que son: recuerdos que orientan la búsqueda en la realidad para la satisfacción del deseo. Este método es más eficaz en la obtención del placer y Freud lo llamó “principio de realidad”, no de placer. Por ejemplo, implica tolerar la frustración, incluso implica ser capaz de investir representaciones displacenteras, porque esa es la única manera de evitarlas. Entonces, un aparato que funciona solamente para lo que es placer no puede funcionar, porque es necesario poder investir cosas displacenteras para después poder evitarlas. Yo creo que sería mejor llamarlos distinto. De estos equívocos y de las consecuencias de estos equívocos me ocupé en otros trabajos y no me voy a detener ahora. Pero yo creo que sería mejor, por ejemplo, llamar el “principio de placer del niño”, por la debilidad, y el “principio de placer del adulto”, del adulto maduro. La diferencia no está en la edad, sino más bien en la eficacia. Y la eficacia depende de la tolerancia del displacer, es decir, de la capacidad de espera, que es fortaleza y potencia. Esta capacidad de espera no solo es importante para diferenciar el placer real del placer alucinado. Fíjense que hay algo que es mucho más importante: es esta capacidad de espera la que nos permite renunciar a un placer que es real pero inmediato, en favor de un placer que también es real pero mediato. Es decir, nos permite tener placeres de meta más a largo plazo. Por ejemplo, un náufrago que está muy sediento se ve tentado de tomar agua salada y, si lo hace, empeora muchísimo su situación, a pesar de que tomar agua salada cuando uno está muy sediento al principio es placentero. Y para abstenerse de esta situación de tomar agua salada hay que tener esta capacidad de espera, teniendo el agua ahí, todo el océano ahí y uno no lo puede tomar. Lo mismo ocurre con la orina, ¿no? Bueno, para esto han sacrificado a otra rata, innecesariamente e inmoralmente también. Le colocaron un electrodo en el centro del placer y entonces la anécdota es que la ratita tocaba esto, obtenía placer y no hacía otra cosa y se muere de hambre, de sed. Tal vez no era una muerte displacentera. Pero para esto estaba el cuento de los tres chanchitos y el lobo. El chanchito fiaca que hace la casa de paja, el otro un poco más trabajador que la hace de madera y el otro más laborioso que la hace de material. Pero esta capacidad de espera, que nos permite alcanzar placeres mediatos, es fundamental. Aquel que no puede esperar sólo alcanza placeres inmediatos y efímeros. Como, por ejemplo, el drogadicto, el sujeto que no puede completar los estudios, el sujeto que tiene que comprar todo a cuotas porque nunca llega a reunir el dinero. El placer que proviene de las metas a largo plazo se relaciona de manera directa con la capacidad de representar que caracteriza nuestra vida en tanto seres humanos. Al ser capaces de ver más lejos, inevitablemente también deseamos eso que vemos y entonces queremos llegar más lejos. Y, como es lógico, para satisfacer esos deseos tenemos que poder esperar más tiempo. Entonces, esta capacidad de espera que nos permite los placeres mediatos es fundamental para lograr las satisfacciones que buscamos, porque las buscamos más lejos por esta capacidad de representar. Fíjense, en tanto los deseos son la recarga de una huella mnémica, es decir una representación, como ya dijimos, podemos preguntarnos de qué manera esta nueva capacidad perceptiva del hombre pudo afectar a sus deseos. Algo de esto ya dijimos, vivir en el pasado o en el futuro, en lugar de en el presente, desear más lejos, tener más posibilidades, desear el pasado, es decir, soñar imposibles.
Pero falta decir algo más. ¿Qué es lo que busca el deseo? Si consideramos que el deseo, como ya venimos diciendo, es básicamente un afecto, una sensación, y que lo que define a lo psíquico es el sentido, comprendemos que la vida anímica consiste en un estado de insatisfacción que busca resolverse. Vistas las cosas así, comprendemos que todo deseo persigue una satisfacción, es decir, una sensación placentera. Esto es bastante obvio. Y esto debería ser suficiente; cuando tenemos un deseo, tener una satisfacción debería bastar. Sin embargo, no es así. La idea de que lo psíquico es la representación es una idea que tiene mucha fuerza. Yo creo que se trata de otro malentendido trágico, pero los seres humanos somos así. Desde este punto de vista, también tenemos la sensación de que lo que el deseo busca es la representación. Si pensamos en la sensación, lo que el deseo busca es la satisfacción; si pensamos en la representación, lo que deseamos es la representación. Entonces, una cosa es que yo considere que la representación, por ejemplo, de mi primer objeto erótico -mi madre-, es lo que me orienta en la búsqueda de una mujer y esto es lo que me permite una satisfacción; pero otra cosa es pensar que yo quiero a mi madre y entonces la satisfacción con esta mujer ya me empieza a parecer poco. Dado que la representación pertenece al pasado, es imposible reencontrarla. Como dice siempre Chiozza, no se puede ir a París dos veces por primera vez. Ni nosotros somos los mismos, ni tampoco lo es el objeto del deseo. Para Freud reencontrar la percepción era solamente posible en la alucinación y llamaba a esto “identidad de percepción”. Y decía que, en cambio, el deseo se satisface cuando se puede establecer una “identidad de pensamiento”, que también tienen que ver con la capacidad de representar. Es decir, uno comparaba el objeto que se hallaba presente con el objeto del recuerdo y, cuando la identidad era suficiente, uno daba paso a la acción y satisfacía el deseo. Sin embargo, consideraba que, cuando se establecía la identidad de pensamiento y se obtenía la satisfacción del deseo, siempre quedaba un remanente, una insatisfacción que proviene justamente de esa diferencia. Y entonces el deseo no podía ser plenamente satisfecho, porque la representación del recuerdo no era la representación de la realidad. ¿Ven que acá estamos diciendo que lo que el deseo desea es la representación y no la satisfacción? ¿Se entiende esta diferencia? ¿Sí? No. Veo caras… (risas). Si yo digo que lo que busca el deseo es la satisfacción, entonces con la satisfacción basta. Pero si el deseo proviene de haber investido una representación, yo también puedo pensar -a mi juicio, equívocamente- que lo que el deseo busca es eso que está representado, busca lo que fue. Entonces, por más que el deseo se satisfaga, me va a parecer poco. Y me parece que esta cuestión es sumamente importante. Es como si se hiciera una especie de ecuación simbólica, donde deseo la representación y no deseo la satisfacción. Entonces, Freud consideraba que, cuando el deseo se satisface, dada la diferencia entre la representación que se buscaba y la que se encuentra, hay un remanente de insatisfacción. A mí esto me parece que es un poco pesimista. ¿Estamos condenados a un cierto grado de insatisfacción que nos impide ser completamente dichosos? ¿Qué piensan ustedes? ¿Somos inevitablemente así? ¿Estamos condenados a la insatisfacción o es algo en lo que nos falta madurar? ¿A esto se refiere la diferencia entre el sufrimiento neurótico y el normal infortunio de la vida? Como sea, una cosa es cierta, esta inmensa capacidad para representar afecta nuestros deseos, los modifica para siempre. Y no solamente en esto, fíjense otra cosa también muy interesante en la que los deseos se modifican. Gracias a esta capacidad de representar logramos que los deseos, hasta cierto punto, se independicen de las fuentes somáticas, de las zonas erógenas. Por ejemplo, no tenemos alas y queremos volar. El sujeto que perdió las piernas desea volver a correr. Sobre esto hablé mucho en la conferencia del sexualismo con la “promesa fálica”, no puedo hacer todo un resumen de todo ese desarrollo, pero hace que un sujeto adulto, que tiene un pene funcional que le permite tener relaciones sexuales y tener orgasmo, no termina de estar satisfecho porque recuerda lo que deseaba cuando era chico, que era un falo enorme, invencible, totalmente poderoso. Y entonces, pudiendo tener la satisfacción, no obstante, está insatisfecho por algo que imagina o que imaginó, por aquellos viejos deseos. ¿Y de dónde provienen estos deseos, si no es de la capacidad de representar? El problema es que estos deseos que nacen de ilusiones, de recuerdos, de representaciones y que no están tan identificados con una fuente pulsional, no son fáciles de satisfacer, independientemente de la representación. O, mejor dicho, no sabemos reconocer bien su satisfacción. Como el sujeto que dice que quiere encontrar algo que le guste, tan frecuente en nuestros días: “Yo quiero encontrar algo que me guste”, y no tiene ni siquiera una idea de qué es. El temor es lo contrario que el deseo. Pero mientras que el deseo sirve para guiar una vida, para orientar la acción, el temor no es suficiente. No es lo mismo saber lo que se quiere, que saber lo que no se quiere. Yo no puedo decidir mis vacaciones con la sola premisa de que no quiero ir a Mar del Plata. No es lo mismo huir de algo que perseguir algo. Y el que no sabe a dónde va nunca encuentra vientos favorables. Por eso no es lo mismo hacer lo que a uno le gusta, que que uno logre que le guste lo que hace. Y no es nada raro que se dé la situación en que alguien no encuentra nada que le guste, buscando la satisfacción desde una representación equivocada, y termina no pudiendo reconocer tampoco las verdaderas satisfacciones que obtiene. Como en otro ejemplo que siempre cito, que es el sujeto de vacaciones. El sujeto que se aburre en las vacaciones y se pone a trabajar y, en lugar de descubrir que el trabajo le gusta más que las vacaciones, piensa que está enviciado de trabajo y no puede disfrutar las vacaciones y que necesita más vacaciones. Hace una mala lectura de lo que siente.
En fin, ahora vamos a tener ocasión de conversar de estas cosas. No cabe dudas de que esta capacidad de representar, por todas estas cosas que dije, es fuente de mucho sufrimiento, pero tampoco se puede dudar de que es una de nuestras características más valiosas como especie. Así somos los seres humanos.
Muchas gracias.
DISCUSIÓN
Dr. Eduardo Dayen: Lo primero es agradecerte muchísimo el placer de haber escuchado tu conferencia. Todo lo que has traído mueve muchas reflexiones. La pregunta concreta que te hago es: ¿deseamos la representación, como decías vos, o deseamos repetir? Me acordaba lo de Freud, repetir para no recordar, ¿cómo ves esta cuestión?
Lic. Silvana Aizenberg: Gustavo, yo también te agradezco mucho y también te confieso que son muchas cosas las que dijiste y que había que seguirte con mucha, mucha atención. Una de las cosas en las que reparé es cuando vos, creo que lo dijiste vos, no sé si citando a alguien, esto de que nuestra vida se compone de lo que pasó y del futuro más que del presente. Pero te quería preguntar sobre eso, porque pensaba, pero el único modo de experimentar o de hacerse una representación del pasado y del futuro es en el presente. Entonces ahí un poquito… no sé si lo entiendo con claridad. Después, también vos trajiste el tema del temor a la muerte, que es el temor a perder las posibilidades que teníamos y relacionaste también la idea del miedo a la muerte, como que el miedo a la muerte recrea o es semejante al desvalimiento de la primera infancia. Me parece que se entiende, pero también me gustaría escucharte un poquito más al respecto. Cuando vos decís “llenar nuestras vidas de deseos es una vida llena de insatisfacción”, creo que te referís a esto que dijiste ya al final de tu conferencia, que es que no encontramos la representación que buscamos, por eso decís que llenar nuestra vida de deseos es una vida llena de insatisfacción. Y después otra cuestión que dijiste, es que, bueno, describiste cómo la memoria lo que recuerda es el sentido. Entonces, en ese sentido pensé, lo relacioné con la memoria del analista, ¿no? por esto que muchas veces decimos, llama la atención que los analistas recordamos y tenemos memoria… y entonces me parece que en esto podemos encontrar la explicación, que tenemos memoria porque recordamos el sentido, ¿no? y no los hechos cronológicos o los hechos puntuales. Bueno, en principio eso te quería comentar, pero sobre todo felicitarte por la conferencia.
Dra. María Adamo: Muchas gracias, Gustavo, por la conferencia, a mí también me resultó muy interesante. También quiero volver a leerla, porque me pareció como que estás trayendo muchas ideas tuyas pero encadenadas en una dirección un poco nueva o dando como unos pasos más en la manera de conceptualizar la teoría, como que reconocía cosas y al mismo tiempo había cosas nuevas, entonces, bueno, tengo que volver a escucharla. La pregunta que tengo es muy puntual porque es lo que pude retener, pero esto último, que vos hiciste hincapié en la diferencia entre pensar que el deseo busca la satisfacción o el deseo busca la representación. Porque yo pensaba, pero en este malentendido, ¿el deseo busca la representación o busca la satisfacción que recuerda haber tenido con esa…? Por ejemplo, el ejemplo que vos dabas de las medialunas, en otra conferencia, que yo deseo las medialunas y en realidad no son las medialunas, pero ¿deseo la satisfacción que yo tenía, que yo sentí en aquel momento y que ahora ya no la siento con las medialunas, la tendría que buscar con otra cosa? Esa es una posibilidad, otra posibilidad es lo de la promesa fálica, que ahí ni siquiera es una satisfacción que tuve, sino que es algo que imaginé que podía tener y que nunca tuve. Entonces, bueno, son como diferentes opciones, no sé si se entiende la pregunta, si lo podías desarrollar un poquito más, Bueno, muchísimas gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, voy un poco de atrás para adelante. En realidad, como suelo hacer en las conferencias, trato de encontrar hilos nuevos para hacer un recorrido por ideas que no son tan nuevas. Pero en este caso hubo una cosa que tenía un pequeño protagonismo en la conferencia sobre la sexualidad y otro pequeño protagonismo en la conferencia sobre la neurosis, que era esto que en esas ocasiones llamaba “capacidad de representar del humano”, y quería ver si podía dedicarme un poco más a esto y entenderlo mejor, y a lo mejor ahí hay algunas cosas nuevas. El título de la conferencia me parece muy feo, muy malo, o sea, en realidad es correcto, porque me ocupo de eso, pero es poco claro y les agradezco que hayan venido igual (risas), seguramente vinieron sin ninguna idea de qué iban a escuchar. En un momento pensé hablar de las “capacidades cognitivas”, pero me sonaba muy a neurociencias. Después pensé “capacidad simbólica”, también podría haber sido. Pero el tema de la capacidad simbólica está vinculado al tema del déficit de simbolización, a si los animales simbolizan. Y justamente plantear la capacidad simbólica como una capacidad humana… o sea no tengo dudas de que la manera de simbolizar de los hombres es distinta y en muchos aspectos superior a la de los animales, pero justamente es una diferencia por la que no quería ir. Y por ahí, hacia el final, ayer me preguntaban unos amigos de qué va la conferencia y me encontré en un problema porque decirlo en cinco minutos es… no decir la conferencia en cinco minutos, decir de qué se trata, era difícil de explicar. Y entonces me quedé pensando, y me quedé pensando que también se podría haber hablado de la insatisfacción o de la dificultad de la satisfacción propia del humano. Y ese también podría haber sido un título mucho más atractivo. Pero otra vez la capacidad de representar hubiera quedado como un poquito como un actor secundario. Bah, tal vez no, no lo sé, lo tengo que pensar un poco mejor. En relación a lo que me preguntás de esta cuestión de la representación o de la satisfacción esperada, ponés el ejemplo este que yo traía de las medialunas, como si uno quisiera reencontrar aquella satisfacción, es lo mismo. En realidad, a los fines prácticos, la satisfacción debería ser suficiente. Y, por ejemplo, ese es un ejemplo de que uno cree que quiere medialunas, pero descubre que las medialunas no lo satisfacen. Bueno, si no lo satisfacen, ¿cuál es el problema? Y, el problema es que antes me satisfacían y yo quiero lo de antes. Y ahí es donde -y ya con esto voy a lo de Silvana-, es cierto que nosotros vivimos en el presente y que desde este presente vemos el futuro y el pasado, pero también es cierto que vivimos… es como si nos desplazáramos en nuestra vida y empezamos a vivir en el futuro. Entonces, a vos se te ocurre la posibilidad de que te pueden asaltar y ya te empezás a angustiar en el presente por algo que todavía no pasó y a lo mejor no pase. Y lo mismo para el pasado, como en este ejemplo de las medialunas, pensás que serías feliz si tuvieras cosas que tuviste, cuando en realidad eso es imposible y no necesitás tener lo que tuviste para estar satisfecha, porque tus deseos son posibles de ser satisfechos. O sea, se genera una imposibilidad innecesaria. Creo que esto es la base de ese sufrimiento neurótico, un sufrimiento que proviene no del normal infortunio de la vida, sino de todas estas cosas que imaginamos. Lo que pasa es que después es muy difícil decir qué es el normal infortunio de la vida, porque esto está en nuestra manera de vivir la vida y en nuestra manera de verlo, ¿no? Entonces, en ese sentido, tanto lo de las medialunas que sí se tuvo -según se recuerda- y lo de la promesa fálica, que no se tuvo, igual es lo mismo. Es como querer una cosa que proviene del pasado y que de alguna manera eso es como si… en la medida en que nos convencemos de eso, nos estamos condicionando a una insatisfacción. Y con esto voy también a lo que me preguntaba Silvana. ¿Llenar la vida de deseos es llenarla de insatisfacción? Claro, porque, mientras tenemos deseos, estamos insatisfechos. O sea, no hay deseos insatisfechos, los deseos es lo que ocurre en el estado de insatisfacción. Entonces, los deseos y la promesa de satisfacción de esos deseos en ese estado de insatisfacción es lo que nos mueve. Una vez que satisfacemos los deseos, ya no nos movemos más. Por ejemplo, es muy común que después de un orgasmo uno se quede dormido. Es cierto, igual no se apaga toda la vida psíquica, uno se queda dormido y sueña con otras cosas que faltan. Pero, no obstante, uno se queda dormido. Y uno puede imaginar que, en seres más simples, como los bebés o los animales, una vez que satisfacen las pulsiones, de alguna manera, su vitalidad se apaga, porque está satisfecha; hasta que aparezca un nuevo deseo. Cuando vos empezás a tener muchos más deseos, entonces también tenés mucha más insatisfacción. Y cuando estos deseos son muy a largo plazo, esto tiene su parte buena, porque entonces te movés más. Entonces, tu deseo de ser médico no lo podés satisfacer hoy, necesitás seis años de carrera. Entonces tenés que mantenerte activo, en pos de ese deseo, seis años. Pero son seis años en los que no vas a ser médico. Empezaste a desear hoy y ahora vas a tener seis años en que ese deseo no va a estar satisfecho. Obviamente, habrá otros que sí. Entonces, en este sentido, cuánto más deseamos, también sentimos que nos falta más. Y, comparado con una vida muy simple -como una imagen-, como un bebé: toma la teta, se durmió, tiene un cólico, va de cuerpo, se vuelve a dormir. O sea, cada vez que viene una necesidad, el tipo trata de resolverla o pide ayuda; una vez que está resuelta, se apaga. Me preguntabas lo del temor a la muerte y el desvalimiento. En la medida en que le empezamos a dar importancia a las posibilidades y empezamos a tratar las posibilidades como cosas concretas, casi que a veces como si fueran derechos y otras veces como si fueran riesgos concretos o como realidades concretas, nuestra vida se llena de posibilidades. Y esto también hace que la vida sea más rica. Con solo continuar con vida unos años más podría hacer un montón de cosas; podría escribir canciones, escribir libros, o disfrutar, o hacer cosas valiosas. Entonces, la idea de la muerte es la idea de la pérdida de todas esas posibilidades. Y como, frente a la muerte, no hay potencia suficiente y todos sabemos que nos vamos a morir, entonces ya empezamos a morirnos o ya empezamos a padecer esos efectos. ¿Viste cuando se dice que en algunos aspectos la ingenuidad es un alivio? Y que, si vos no te enteraste de que se te murió tu hijo, estás bárbara. Y tu hijo, no obstante, ya se murió, pero vos no te enteraste y estás bárbara. Y entonces, ¿cuándo se muere, cuando se muere o cuando me entero? Entonces, el enterarte te genera todo ese padecimiento. Entonces, cuantas más cosas sos capaz de enterarte, más padecimientos son posibles. Entonces, frente a este estado de que nos vamos a morir y no nos va a alcanzar el tiempo y vamos a perder todas las posibilidades y todas las cosas que soñamos y todavía no están satisfechas, bueno frente a esto es como si repitiéramos este desvalimiento de la infancia, donde sentimos que entonces alguien nos lo tiene que resolver. Tiene que existir el paraíso y entonces yo voy a ir al paraíso y voy a ser feliz. O tiene que existir la inmortalidad, en fin.
Y, Eduardo, me preguntabas si deseamos la representación o la repetición. Me parece que es medio lo mismo. Un poco surge… cuando María decía lo del ejemplo de las medialunas. O sea, yo creo que la diferencia está entre que, por un lado, pensamos en el deseo como algo que busca satisfacción y, al mismo tiempo, pensamos en el deseo como algo que busca lo que desea, pero no la satisfacción, sino el contenido. Y creo que esto, en algún sentido, es una cualidad, es la manera en que estamos hechos y también condiciona una cierta insatisfacción. La idea de repetición, otra vez, faltaría decir si queremos repetir la satisfacción o si queremos repetir la representación. O a lo mejor no te entendí y me lo preguntás de nuevo. Gracias.
Lic. Mirta Dayen: Bueno, Gustavo, yo también te agradezco, te felicito, me gustó muchísimo tu conferencia. Es muy rica, has encadenado muchísimas cosas que ya has trabajado en otros momentos. También te agradezco la aclaración de lo del título, porque, por supuesto, cuando tuvimos el título pensamos: bueno ¿qué va a hablar Gustavo de la capacidad de representar del hombre? Pero, bueno, tu aclaración vino muy bien. Y me voy a centrar en lo que entiendo que es el objetivo de esta conferencia, que es la capacidad de representar, con sus más y con sus menos, otra vez el asunto de la doble cara. En el medio te digo que hay cosas que me gustaron muchísimo, lo que trajiste de Ortega, por ejemplo, toda la manera en que desarrollás el asunto del tiempo, del pasado, del futuro, la amplitud. El deseo del más fuerte o el deseo del más débil, llamémoslo “deseo” o “nostalgia”, pero vinculado con la potencia, porque te quiero preguntar sobre esto. Me gusta mucho esta idea de que, claro, como ya traías en el trabajo de la promesa fálica, es decir, toda esta etapa que el hombre necesita desplegar puede ser para bien, para mal -dicho de una manera esquemática- o para mayor creatividad o para mayor infortunio o insatisfacción, depende, las dos cosas, evidentemente. Eso entiendo que es lo central que vos traés. Y hablaste en un momento de la capacidad de espera. Creo que en ningún momento te referiste al duelo y de esto te quiero preguntar. Porque me parece que, justamente, esta dificultad entre buscar la representación o buscar el placer, ¿y qué significa esto? ¿qué significa este placer? No, busco justamente aquello que quedó resumido en ese significado que quiero repetir o que quiero volver a experimentar. Pero ¿cómo vincularlo con lo de la potencia? Porque también la potencian te implica duelar mejor, es decir, aceptar la realidad con mesura, digamos. En esta diferencia entre lo que encuentro y lo que deseo porque me quedó ahí fijado, ¿no? Tengo la capacidad -o no-, como lo de sublimación o represión, tengo la capacidad -o no-, justamente, de estas insatisfacciones que son el motor de la vida, en definitiva, apuntar más para un lado o para el otro ¿Se entiende lo que te quiero preguntar? Me gustó mucho todo esto, porque así es nuestra vida permanentemente y así son nuestros días. A veces tememos algo penoso y no ocurre. A veces ocurre algo muy satisfactorio que tampoco habíamos imaginado. Que eso también nos sucede. Las dos cosas, a veces lo que tenemos miedo no pasa y aquello que ni nos imaginamos que podía ocurrir es peor de lo que imaginamos; pero también al revés, cuántas veces tenemos sorpresas en la vida, decimos esto no me imaginé que me podía ocurrir y es muy bueno. Bueno, de manera que lo seguí con mucha atención. Habría un montón de cosas para ir conversando en el camino, pero me quise centrar en lo que entendí que era el objetivo de esta conferencia. Muchas gracias.
Lic. Paula Slafer: Gustavo, muchas gracias por la conferencia. Te quiero preguntar puntualmente sobre el punto que vos traés de que todo nos morimos cuando se acaba la esperanza, si te seguí bien. Describiste a la esperanza como lo que ayuda a que la espera sea más apacible. Pero, a la vez, esto me hizo pensar que no es igual que una persona muera a los ochenta años que a los cincuenta, ¿no? Si bien todos morimos por lo mismo, ¿cómo entendés estas vidas que transcurren diferente? ¿Por el hecho de que de deseó mal? ¿Se ideó mal esto y entonces esta esperanza se apagó antes? Quería preguntarte esto. ¿Cómo lo ves vos? Muchas gracias.
Lic. Liliana Casali: Bueno, también, Gustavo, muchas gracias por la conferencia. Coincido con lo que te decía Mirta y también María, en el sentido de que hacés una revisión casi de toda la teoría psicoanalítica, además de los conceptos que vos estudiaste en otros trabajos. Y también yo encuentro que traés ideas nuevas y que, bueno, despiertan la necesidad de detenerse en cada una para preguntarte y entender mejor todo lo que vos desarrollaste. Como esto es imposible, yo te pregunto también, como otros, algunas cuestiones parciales. A mí me resultó muy interesante esto que vos traés como centro, de que lo que caracteriza al ser humano es la riqueza y la complejidad de la capacidad de representar, donde está incluido que también los animales tienen capacidad de representar, pero hay una diferencia importante. Y cuando vos aclarabas que dudabas de hablar de representar o de simbolizar, yo te quería preguntar cómo lo pensás, si vos pensás que se pueden tomar como diferentes o también se pueden tomar como sinónimos, representar y simbolizar. Si pudieras explicarnos un poco cómo lo pensás. Y, en este sentido, bueno, es muy interesante cómo vos abordás el concepto de psiquismo en Freud, como representación o como sentido. Entonces, también te quería preguntar, cuando vos hablás de la capacidad de representar y hablás de la consciencia y de lo que capta la consciencia -percepción, sensación, recuerdo-, percepción es representación, memoria también es representación y el afecto dentro de este modo, ¿cómo lo entendés?, ¿cómo lo conceptualizás? No sé si es claro lo que te quiero preguntar o más o menos. La otra cuestión que te quería preguntar es también por el tema del sentido, porque yo, a lo mejor no te entendí bien, pero en un momento vos dijiste que el sentido es la forma abstracta del significado, entonces, como clásicamente lo entendemos como lo que siento y como la intención, yo te quería preguntar si vos lo entendés de una manera diferente o cómo lo entendés. Y también me había surgido lo de la muerte que me parece que vos traés una representación distinta. Porque el concepto clásico en Freud es que el miedo a la muerte encubre un miedo que es el miedo a la castración, que es el sufrimiento, el abandono. Y me parece, no sé si es lo mismo que vos decís cuando decís que, frente a la muerte, se reactiva la sensación de desvalimiento. Si son matices de lo mismo o vos lo entendés como algo diferente. Bueno. Por ahora estas preguntas y te agradezco mucho.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, Mirta, vos me decís que no hablo del duelo, que hablo de la capacidad de espera, de la potencia, de la fortaleza. No hablo del duelo porque no me pareció necesario. Porque para mí, como pongo en el trabajo de la metapsicología chiozziana, duelo y materialización son dos caras de lo mismo. Y para hacer un duelo hay que tener fortaleza. Y cuando uno de veras renuncia a algo, se convierte en alguien distinto, entonces materializa un yo que ya no tiene el deseo que tenía. Entonces no me parecía… Con respecto a esta cuestión de lo imaginado, sí, es una cuestión sumamente interesante. Yo estas cosas siempre las saco así -bueno, supongo que como todo el mundo-, de experiencias personales. Cuando nos mudamos a la casa en la que vivimos ya hace muchos años, era la primera vez que yo iba a vivir en una casa y era una época en donde había habido un pico de inseguridad y entonces las casas habían bajado mucho de precio. Y yo tenía muchas ganas de vivir en una casa y, al mismo tiempo, tenía cierto temor… los departamentos tienen otras…Y una de las cosas que yo creo que me planteé con mucha sabiduría es si yo me iba a poder sentir seguro. Porque una cosa es que me asalten y otra cosa es vivir con miedo. Son dos cosas distintas. Y yo pude hacer esa diferencia. Yo decía, razonablemente la casa me parece segura. Igual me pueden asaltar, pero que me asalten no es lo mismo que vivir con miedo. Que me asalten una, dos o tres veces, no es lo mismo que vivir con miedo cada día que entro y salgo. Y bueno, esto es algo de lo que me ocupo ahora en esta conferencia. Este recuerdo no es que me vino a la hora de hacer esta conferencia, sino a la hora de escucharte a vos.
Paula, yo no digo que todos morimos de lo mismo, que todos morimos cuando perdemos la esperanza. Si te atropella un colectivo, no hace falta perder las esperanzas. Lo que yo digo es que, cuando perdemos las esperanzas, dejamos de luchar y nos morimos. Si no sucede alguna cosa que nos devuelva las esperanzas o que alguien nos salve y entonces encontremos esa salvación, ¿se entiende? Y esta es una experiencia muy vista en situaciones de cierta supervivencia extrema, donde el sujeto, cuando pierde las esperanzas y decide que no hay más esperanzas, deja de luchar y muere. Y seguramente en experiencias mucho más melancólicas y menos extremas, pero más patológicas, también habrá gente que ya deja perder… Y no es lo mismo morir a los cincuenta que a los ochenta, supongo, pero todas las vidas duran una vida. Y dependerá de lo que suceda en esa vida, si el sujeto juzgará si vale la pena seguir viviendo o no vale la pena seguir viviendo. Y después, bueno, cuando pasamos a considerar que la muerte es también la satisfacción de un deseo inconsciente -como hipótesis de trabajo, nosotros psicoanalistas-, entonces de alguna manera considerar o no este deseo es parte de nuestro trabajo, después veremos si la hipótesis es correcta o no.
Liliana, este tema de los animales es interesante. Yo siempre trato de ser muy prudente y no ser muy antropocentrista en diferenciar nuestras capacidades de las de los animales. Evidentemente, habrá animales más complejos y animales más simples, y a lo mejor hay animales que tienen una riqueza tan grande como la nuestra, pero no me imagino que sean la mayoría. Por ejemplo, dicen que los delfines tienen un lenguaje centrado más en los afectos que en las representaciones de objetos, pero no obstante creo que sigue siendo válido porque, aunque fuéramos nosotros y tres especies más, igual sería una característica de unos pocos. Y, por otro lado, nosotros tenemos esta tendencia a los objetos, que es lo que anima esta idea de representación -aunque la representación es un significado- y somos los únicos animales, no solamente que modificamos tanto nuestro entorno, porque también están los castores que hacen represas, pero nosotros externalizamos las herramientas y entonces podemos tener distintas herramientas para distintas cosas. Los animales que modifican su cuerpo para hacer una herramienta, como el pájaro, el cuello, por ejemplo, o los brazos, alas, ya después los brazos son alas. Y, por ejemplo, hay pájaros que utilizan unas ramitas para meterlas en los agujeros de la tierra y sacar lombrices, y utilizan herramientas. Sí, pero uno no ve que un pájaro diga, “che, esta ramita está espectacular, nunca encontré una ramita tan buena, ¿y si mañana no encuentro una ramita? Yo esta me la llevo”. Los animales no llevan cosas, usan la ramita y la tiran. Un ser humano diría “esta me la guardo”, y ya nos pintan a los hombres de las cavernas y ya en el cinturón tienen cosas y tienen ropa y van acumulando y han dejado puntas de flechas, flautas, esta estatuilla grabada. Es decir, esta cosa que nosotros tenemos es una cuestión particular que difícilmente uno la identifica en otras especies. Igual, siempre creo que, independientemente de si esta diferencia con los animales es real y objetiva, por lo menos es una sensación nuestra y entonces nos referimos a esta sensación de que tenemos esta cuestión distinta. Y si los animales también pueden vivir un futuro más largo y recordar un pasado más largo -por ejemplo, los elefantes recuerdan mucho, dicen-, y bueno, probablemente les pasen algunas de estas mismas cosas que nos pasan a nosotros y a lo mejor también estas cosas que les permiten cosas, también los condicionan a esta cierta insatisfacción. Si es que esto condiciona a una insatisfacción o si es que es algo en lo que tenemos que madurar, que es una de las preguntas que planteaba al final, que me parece más interesante. Con respecto al afecto, que la percepción es representación, el recuerdo es representación, la memoria es representación, ¿qué es el afecto? Básicamente, sensación. Yo creo que cuando… digamos, en toda la obra de Freud el aparato anímico, en la teoría, es percepción y recuerdo, percepción y memoria, percepción y huellas mnémicas, y Freud no le daba un status a la sensación. Sin embargo, la sensación estaba, porque él hablaba de las catexis, y decía que las catexis eran investiduras, pero no tenían esa entidad. De hecho, hablaba de investiduras inconscientes, las investiduras inconscientes son significados inconscientes, son importancias, las importancias son afectos, y no obstante consideraba que en el inconsciente no podía haber afectos. Entonces, necesitaba de las investiduras, es decir cuando una representación adquiere importancia se hace consciente, pero en el inconsciente no puede haber importancias, porque es un afecto, en fin, esta es la contradicción. Y yo creo que cuando Chiozza introduce el tema de la sensación y empezamos a hablar de percepción, sensación y recuerdo, -después la cosa fue cambiando, bueno, la historia la conocés-, el tema de la sensación nos abre otro panorama del aparato anímico, nos permite verlo de otra manera. Por ejemplo, esta imposibilidad de diferenciar recuerdos y deseos, porque ambos son la recarga de una huella mnémica, es muy distinto cuando uno considera a la sensación. Porque en el recuerdo hay un recuerdo de sensación, pero la sensación es a pequeña cantidad, pero en el deseo la sensación es actual, es a plena cantidad. Entonces, una cosa es que vos te acuerdes de lo rico que son los ravioles, pero que esto no signifique que estés queriendo comer ravioles ahora, y otra cosa es que vos te acuerdes de lo rico que son los ravioles y entonces tengas ganas de comer ravioles, ahí además tenés un deseo, porque la sensación es actual. En el otro caso, recordás la sensación de lo rico que son los ravioles, pero no significa que ahora los desees. Evidentemente, muchas veces ocurre esta identidad de sensación, de la que me ocupo en otros trabajos, y muchas veces, a partir del recuerdo, alucinamos deseos que en verdad no tenemos, que es el sujeto que come con los ojos y pide más del hambre que tiene. Y con respecto a la muerte, no es que la traigo en un sentido distinto, sigo pensando que es una representación de la castración, pero me parece que llenarlo de otras representaciones es mucho más rico que decir “castración”, pero todo evidentemente es la falta. Entonces, cuando sentimos que la muerte nos va a arrebatar posibilidades, es el sentimiento de falta y nos hace sentir castrados, y que nos remite al desvalimiento infantil y el desvalimiento infantil es una sensación de castración, es decir, de que nos falta potencia.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, pedí de nuevo la palabra porque seguramente cuando te hice la pregunta que te hice, lo hice de manera muy escueta, pensando que se podía entender, pero aclaro, primero, que mi pregunta no significaba una afirmación, sino que quería captar bien lo que vos estás pensando. Vivir es crecer y cambiar. La vida implica crecer y cambiar. Ahora, la representación y la función del deseo están al servicio de la vida. ¿El deseo busca la representación? Y la representación no es repetición; si se repite, no hay cambio, no hay crecimiento. Este es el intríngulis que a mí se me plantea y por eso te preguntaba lo que te preguntaba. Establecer la diferencia entre representar y repetir parece importante. ¿Queda un poco más claro?
Dra. María Adamo: Dos preguntas puntuales, una es, por ahí estoy mezclando las cosas o es a los fines de otra nota, como decís vos, pero es… esto que decís del deseo y la satisfacción tiene que ver con… porque se me empezaba a borronear un poco la distinción entre deseo y necesidad, porque si el deseo se puede satisfacer, ahí deseo y necesidad, ¿esta distinción sería producto también de algo neurótico, entonces? No sé si tiene relación con los que vos decías, pero me surgía todo el tiempo esta diferencia que se hace entre satisfacción de la necesidad y cumplimiento de deseo. Y, por otro lado, también te quería preguntar, si te sigo bien, dentro de esta definición de neurosis que vos das, también estaría la idea de que lo que necesita uno para sentirse bien es imposible de conseguir, ¿esto también sería inherente a esta cosa neurótica? Como la promesa fálica, por ejemplo.
Dr. Gustavo Chiozza: Sí.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, voy a ser muy breve porque las cosas que tocás son enormes y de una importancia muy fundamental. La primera cosa que quiero decirte es que lo que estás diciendo tiene la dignidad de una teoría magníficamente construida y muy convincente. Es rica, justamente por eso es difícil, porque toca muchas cosas, y merece la pena estudiarla, por lo cual me he llevado un montón de anotaciones sobre las cuales voy a reflexionar. Yo creo que está llena de conceptos muy logrados, por ejemplo, esta importancia de la diferencia de la sensación en el recuerdo y en el deseo, para citar solo un ejemplo. Hay algunas cosas que me resultan realmente interesantes, porque vos estás hablando acá de dos Freud. Uno es el Freud que diferencia lo psíquico y lo somático y estudia la relación entre ambos. Y el otro es el Freud que dice que en realidad el psiquismo, el psiquismo genuino, el psiquismo verdadero es el inconsciente, que para la consciencia hay que buscar otra apreciación y que el psiquismo inconsciente y el cuerpo son la misma cosa. Yo creo que… me parece que hemos llegado al punto en que no tenemos que desconocer a ninguno de los dos Freud, de manera que creo que estudiar la relación entre lo psíquico y lo somático es lícito. Y bueno, de que se piense de una manera o de otra es el sentido que se le puede dar al deseo de tener alas, por ejemplo. Creo que este deseo de tener alas, una cosa es concebirlo desde que las alas son un recuerdo psíquico filogenético, pero que no están representadas en lo somático, y la otra es de que las alas representan algo que ya está presente en lo somático actualmente y que representan otra cosa distinta de las alas. Me parece que estas dos cosas son válidas ambas y que es muy rico mantener esta dualidad.
Después otra cosa que me parece interesante es este tema de la capacidad de representar del hombre. Me pregunto, ¿del hombre? ¿y por qué no de la vida? Porque no se limita al hombre, yo creo que vos mismo lo dijiste, ¿no? Y otra cosa interesante también es ¿qué relación tiene esta capacidad representativa con esa estructura que dentro, no sólo de los seres humanos, sino, como el mismo Freud lo reconoció, dentro de algunos animales, se reconoce la existencia de un superyó? ¿Cómo opera este superyó para generar toda una dinámica riquísima y particular? Y esto nos lleva a una pregunta, si vamos para atrás en la filogenia ¿hasta dónde podemos decir…? Sabemos que los perros tienen superyó, porque sabemos que se avergüenzan, etc. etc., en fin, por lo menos lo interpretamos así. Bueno, si seguimos para atrás, ¿hasta dónde? ¿no? Otro tema interesantísimo es este tema de que siempre queda un remanente y que esto no es, diríamos, es la frustración normal, porque sin falta, no hay vida. La vida, lo que la pone en movimiento es que siempre hay que ir en búsqueda de algo que falta. Si no falta nada más, no hay razón ni motivo para moverse. Entonces, yo creo que esta imposibilidad de la satisfacción completa que lleva, por un lado, al duelo -que tampoco soluciona permanentemente, porque nunca hay duelos completos-, y, por otro lado, es el motor de la vida, es un tema muy interesante. Así que me parece que las cosas que vos traés son para estudiarlas, hay que estudiarlas porque están llenas de conceptos que despiertan asociaciones y reflexiones que pueden ser muy fructíferas. Así que te agradezco mucho la presentación y me parece magnífica. Muchas gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: Gracias. Bueno, Eduardo, a ver si te entendí mejor. Vos decís vivir es crecer y crecer es cambiar. Son dos temas enormes, crecer y cambiar. Es decir, desde un punto, de vista nada permanece igual, pero es cierto que muchas veces al cambio, sobre todo si lo ponés del lado del crecimiento, lo consideramos un cambio de mayor complejidad, de mayor riqueza, pero también nos es útil el concepto de “no cambio”. Es cierto que nada permanece igual, pero hay Eros, que es complejidad y Tánatos, que es simplicidad. Entonces no siempre el cambio es en este sentido de Eros. Y no crecemos indefinidamente, sino que llega un momento en donde el crecimiento empieza a ser deterioro y entonces es lo contrario de lo que llamamos crecimiento, aunque se podría argumentar. Entonces, de alguna manera, el cartílago se transforma en hueso y adquiere complejidad, adquiere funciones; el hueso se hace osteoporótico y se transforma en un hueso destruido y a esto no lo llamamos crecimiento, lo podríamos llamar crecimiento, pero… ¿se entiende? Es un poco según cómo ordenemos los conceptos. Entonces, los deseos están al servicio de la vida… ponele. Algunos, ¿no? Es decir, la vida es deseo y estar vivos es desear. Justamente, habrá deseos que son más adecuados y deseos que son más inadecuados. Si no, no podemos diferenciar entre el normal infortunio y el sufrimiento neurótico. Y que, si se repite, no hay cambio, es que la repetición tampoco existiría; la repetición existe como fantasía, pero nada se puede repetir, justamente porque uno no es el mismo y no se puede ir a París dos veces por primera vez. Entonces, las experiencias pasadas no se pueden repetir. Que uno desee repetirlas, bueno, es parte justamente de este tema. Y, si uno desea repetirlas en un sentido de ecuación simbólica, es decir, exactamente al pie de la letra, la cuestión pierde su sentido y se transforma en una imposibilidad. Pero si uno no hace una ecuación simbólica y considera a la representación un símbolo de lo que habrá de ser el objeto que se representa, entonces uno está privilegiando la satisfacción y no la representación y esta es parte de una de las ideas que traía: que ver en el deseo, como una ecuación simbólica, que lo que yo quiero es lo que tuve, me condiciona a una imposibilidad que no es el infortunio de la vida, ¿se entiende? O, bueno, o es un infortunio al que ya debería haberme adaptado, porque eso es absolutamente imposible y entonces sería -yendo a lo de Mirta- una incapacidad de duelo absurda. ¿Creo que nos aclaramos entonces? Bien.
María, deseo y necesidad. Bueno, deseo y necesidad es una diferenciación clara en este modelo demasiado básico y materialista, ¿no? donde los deseos… por eso traía lo de la pulsión, como si Freud, en un momento, sobre todo al inicio, donde todavía era más médico que psicoanalista, él pensara que, por decir así, el organismo vivo, el ser humano, se construye de abajo para arriba, primero todas las células y al final el cerebro y la consciencia. Entonces están las necesidades corporales, en el sentido de la sed, la glucosa, el agua, las cosas básicas, y después los deseos que son como una representación, en el aparato psíquico, de eso que verdaderamente es la necesidad somática. ¿Pero acaso los deseos no son necesarios? Y si los deseos son necesarios entonces la diferenciación entre necesidad y deseo se te empieza a desdibujar. Y esta misma idea de que el aparato psíquico está al servicio de lo somático y que el placer es un medio para asegurar la supervivencia me parece que es una idea muy miope y que es mucho más fructífero inclusive pensarlo al revés, que la supervivencia es un medio para poder obtener el placer, ¿se entiende?
Y bueno, lo que me decías, papá, también mencionás muchas cosas interesantes. Esto de la teoría, bueno, la teoría esta, como vos sabés, viene de… no es que traje todo ahora, son cosas que vengo desarrollando hace mucho tiempo. Mencionaste muchas cosas. Hay dos Freud, estoy de acuerdo, no podemos desconocer a ninguno. No, no podemos desconocer a ninguno, pero tampoco podemos estar de acuerdo en todos los puntos con los dos, porque a veces una cosa y otra no se llevan bien. Entonces ser freudiano se transforma en algo muy complejo porque dos personas pueden ser freudianas diciendo, sin faltar a la verdad, dos cosas que dijo Freud que son distintas y contradictorias. Y no cabe duda de que Freud fue cambiando su manera de pensar muchas cosas y muchas otras no, o no tuvo tiempo de cambiarlas. Muchas cosas las vemos nosotros implícitas, pero en eso donde nosotros vemos cosas inequívocamente implícitas hay otros que, con igual derecho, no ven nada implícito allí, y entonces…
Y con respecto al deseo de volar, bueno, estoy yo también lo había puesto en otro trabajo, que obviamente es un deseo que parte de otras fuentes corporales, pero el hecho que sea un deseo que parte de otras fuentes corporales que nos resultan inconscientes hace que también sea mucho más difícil, primero, de satisfacer y después, de reconocer esa satisfacción, sobre todo si no logramos volar, o no volamos como quisiéramos, volamos en un avión pero no es lo mismo que poder volar sin toda la parafernalia. Y que, si no falta más nada, no hay vida, claro, por eso digo, la vida es deseo, la vida es movimiento, la vida es movimiento hacia lo que falta. Pero, también, como el burro y la zanahoria, si la zanahoria se va muy lejos, dejamos de caminar porque ya pensamos que no la vamos a alcanzar. Entonces, si la alcanzamos, no caminamos, y si nos la alejan mucho, tampoco caminamos, entonces son las dos cosas.
¿Por qué no hablar de una capacidad de representar de la vida? Sí, está bien, el tema es que la capacidad de representar de la vida, en el hombre, se da de una manera y en el delfín de otra y en el mosquito de otra y en la abeja de otra. Y seguramente hay especies que son muchísimo más complejas de lo que nosotros nos damos cuenta. Y también nos damos cuenta de que no es lo mismo la complejidad que tiene una abeja o un panal -que no es una abeja, que también ahí hay una diferencia- con un mosquito, por ejemplo. Bueno, a lo mejor el mosquito tiene una complejidad que todavía no descubrimos, bueno, pero todavía no la descubrimos, entonces decimos que tiene menos. Qué sé yo, podemos equivocarnos, obviamente, pero…
Y con respecto al tema del superyó, es interesante, porque Freud consideraba que esto tiene que estar justamente en aquellos que tienen un período de dependencia infantil. Entonces está directamente relacionado con el desvalimiento y está directamente relacionado con la neurosis. Y justamente los perros, es una especie muy interesante porque provienen del lobo y del chacal.
Dr. Luis Chiozza: Pero, perdón, pero hay un superyó prenatal.
Dr. Gustavo Chiozza: Hay una teoría que considera útil considerar un superyó prenatal.
Dr. Luis Chiozza: Claro, claro, eso digo.
Dr. Gustavo Chiozza: Pero en especies que tienen esta situación de desvalimiento. Por ejemplo, nos resulta mucho más fácil identificar un superyó en un perro que identificarlo en un gato que identificarlo en un gato que identificarlo en un lobo que identificarlo en una serpiente. Y, de hecho, la serpiente lo único que tiene que hacer cuando nace es crecer en tamaño, después todo lo demás ya lo tiene de entrada, entonces nace muchísimo más lista de lo que nace un lobo, de lo que nace un gato, de lo que nace un perro. Y el perro, justamente, es una especie que anudó su supervivencia a la asistencia ajena de humano. Entonces, pocos animales, como el perro, si los llamás para pegarles y saben que los llamás para pegarles, igual vienen. Los gatos, no. Inclusive los perros que dependen más del lobo, como los husky, tampoco vienen, porque son más adolescentes, porque son más animales de manada. Bueno, esto lo explica Lorenz muy bien. Entonces, el hecho de que haya más superyó en especies con más desvalimiento, de alguna manera confirma esta idea de que el desvalimiento y la neurosis están muy directamente vinculadas. Bueno, mencionaste muchas cosas, no sé si…
Dr. Luis Chiozza: Bueno, esto que acabás de decir es otra idea muy buena, la del desvalimiento.
Dr. Gustavo Chiozza: Inclusive me parece de una significatividad absolutamente mayúscula, y con una utilidad clínica notable, darnos cuenta de que siempre creímos, siempre entendimos y siempre escribimos y siempre leímos y siempre nos hicimos entender de que el objeto auxiliador resuelve el desvalimiento, y es un malentendido y hay una fantasía de deseo en este malentendido. El desvalimiento es lo que no soluciona. Y tanto tenemos este malentendido, que decimos que la autoestima proviene de la estima, que es otro grave error. La autoestima no proviene de la estima. El pensar que proviene de la estima es también un malentendido que encubre una fantasía de deseo, si no tengo autoestima es porque no confiaron en mí, pero entonces no es autoestima, es estima. Y cuando los demás me estiman, si yo no estoy convencido de que esa estima sea cierta, no me llega, digo los engañé o se equivocan, ¿se entiende? El otro día María me comentaba que estaba leyendo la biografía de Jones y que Jones destacaba que Freud había tenido una madre excepcional que confiaba ciegamente en él. Y yo digo, pero ¿Jones conoció a la mamá de Freud? ¿vio cuando Freud era chiquito a la mamá? No, porque no había nacido. ¿De dónde sale esta idea de que la mamá confiaba en Freud, en un biógrafo que teóricamente estudia fuentes? Bueno, sale del prejuicio de que un sujeto con tanta seguridad tiene que haber tenido una madre que confiaba en él ¿Y de dónde sale esta idea? De que Jones dice “si mi mamá hubiera confiado en mí, yo sería Freud” (risas) ¿se entiende? Esta es la fantasía optativa. Pero en realidad no hace falta remontarse a la cuestión, de alguna manera todos sentimos que queremos mucho a nuestros hijos y nos espanta que no se sientan queridos, si nosotros seríamos capaces de dar un riñón y hasta los dos por ellos. Sin embargo, si ahora cambiamos la pregunta y pensamos si nuestros padres nos quisieron los suficiente, buah, ya ahí nos parece más cuestionable, ¿se entiende? (risas). Y bueno, y justamente Racker menciona muy al pasar, como si fuera una cosa dada, la necesidad de amor del neurótico. ¿Y cómo puede ser que necesitemos tanto amor y que a nadie lo hayan querido suficiente? En ningún lado, no hay ningún paciente que diga “yo con eso no me puedo quejar” (risas). Bueno, justamente es este rasgo y que impregna muchos aspectos de la teoría. Por ejemplo, el tema del principio de placer, de llamar “principio de placer” a una cosa que da frustración y llamar “principio de realidad” a una cosa que da placer. Es como si estuviéramos negando que el único placer que nos sirve es el placer real. Y después decimos que la realidad es lo que se opone a los deseos. Un poco paranoicamente, que la realidad no haga lo que queremos no quiere decir que tampoco haga lo contrario a lo que queremos, ¿se entiende? Entonces, es como si tener que atender a la realidad es alejarse de los deseos, y en realidad es exactamente lo contrario, en el único lugar en donde los deseos se pueden satisfacer es en la realidad. Y esto también me parece que es un tema muy interesante si uno lo observa el principio de placer y los placeres y si los divide en inmediatos y mediatos. Porque no solamente la diferencia es entre el placer alucinado y el placer real, sino entre placeres inmediatos y placeres mediatos. Ser capaces de ir en pos de los placeres mediatos es lo que nos asegura esta satisfacción, porque nuestros deseos son a largo plazo, porque vemos más. Y en general nosotros, también en una fantasía neurótica -por eso todo tiene que ver con todo-, en general, en lugar de “placeres mediatos”, los llamamos deberes, “tengo que”. Y este “tengo que” es a los fines de decir: como “tengo que”, tengo que renunciar a esto. Entonces yo quiero ir al cine, pero tengo que estudiar, significa vos querés que estudie -yo podría haber sido feliz-. Y si uno le dijera “no, andá al cine, no estudies”, “pero me van a bochar”, “bueno, pero fuiste al cine”, “y, pero no quiero que me bochen”. Ah, entonces no tenés que estudiar, querés estudiar, o no querés que te bochen. ¿Y qué tenés que hacer para que no te bochen? Estudiar. Entonces querés estudiar. Está bien, no será lo que querés en lo inmediato, pero es lo que querés en lo mediato. Y esta posibilidad es justamente lo que de alguna manera se nos escapa en todo este barullo neurótico de que alguien se haga cargo de satisfacer las cosas que nosotros no estamos seguros de poder satisfacer por nosotros mismos. Y si alguien se hace cargo de satisfacer todas esas cosas que nosotros no podemos satisfacer por nosotros mismos, no nos sentimos completamente satisfechos, porque lo que nosotros también queríamos era autoestima, es decir, sentir que nosotros podíamos. Entonces, cuando el chico dice “¿por qué mi papá no me deja la fábrica?”. “Bueno, te dejo la fábrica”. “Sí, pero yo quiero también la capacidad y la capacidad también te la quedaste vos, yo no la puedo manejar”. Y entonces lo que nosotros queremos no es la fábrica, es la capacidad de haber hecho la fábrica, en el fondo, y eso lo podemos hacer solamente nosotros porque la potencia no es dable, ¿se entiende? Gracias.
Lic. Gloria Schejtman: Bueno, Gustavo, gracias, te felicito, bueno, por toda tu línea de pensamiento y por cómo manejás la teoría y por cómo la recreás y repensás permanentemente. Quería volver sobre el tema de los sentidos, cómo hiciste esta relación entre el mayor refinamiento, por ejemplo, de la vista y el oído y la mayor capacidad de simbolización en ambos. Me pareció interesante, no sé si es algo ya conocido, pero bueno. Y entonces decías que, en función de poder ver más lejos, por así decir, también uno se puede preparar, cuando la percepción nos permite una visión más lejana. Pero también esto de trazar un mapa más lejano, teniendo la capacidad de hacerlo o, como dijiste hace un ratito, no tener esa capacidad de tener la zanahoria tan lejos y desanimarse, ¿no? y bueno quería hacer una relación de todo eso, por un lado. Después, esto que dijiste de la relación entre la supervivencia y el placer, te quería preguntar si pueden ser dos puntos de vista. Pensaba si a veces la supervivencia en sí misma puede ser un placer, pensaba en el que se salva de una bala, ¿no? y también esto, si se lo puede ver como dos puntos de vista, no tanto como que siempre es sobrevivir para tener placer. Pero bueno, también me resultó novedoso. Y también te quería preguntar el tema del futuro, cuando vos decías que uno imagina cosas que no sabe si van a pasar o no, pero te pregunto, si las imagina, ¿no es porque le están pasando en este momento, como una representación análoga, aunque no sea exactamente eso que imagina? Y después te quería preguntar algo que no sabía cómo articular bien con el tema del deseo, acerca del crear y el sublimar, si podés decir algo al respecto, bueno muchísimas gracias y felicidades.
Dr. Gustavo Chiozza: Gracias. Con respecto al tema este de los sentidos y la vista y el oído, si es algo conocido, y la capacidad simbólica. A ver, yo escribí esto en el 99’, es decir hace 24 años. Yo no leí en ningún lado esta cuestión de vincular la capacidad simbólica con el tema de la vista y el oído, no me extrañaría que alguien lo haya pensado, yo no lo leí. Lo que sí me parece que es muy interesante, que es lo que escribí en esa ocasión, es este tomar consciencia de que en los sentidos proximales la percepción y la sensación son una misma experiencia y que en la vista y en el oído son experiencias separadas. Y esto, vinculado a la capacidad simbólica, sí me parece que es una idea sumamente poderosa. En ese trabajo de las aferencias de la consciencia, de ahí extraigo un montón de conclusiones y esto me permitió también hablar de identidad de sensación e identidad de sentimiento en paralelo a la identidad de pensamiento… así que eso me parece que es una idea muy… Pero si es conocida o no, depende, yo la escribí hace mucho.
La supervivencia y el placer. Yo, si no me equivoqué, por lo menos lo escribí así en la conferencia y creo que lo dije igual, yo no dije que en realidad la supervivencia es el medio y el placer es el fin, yo dije que es más útil dar vuelta la idea y concebirlo de esa manera, después cómo son las cosas, no lo sé. Creo que esta idea de que la supervivencia es la finalidad y el placer es el cebo, el medio, me parece que es una idea que no es tan útil como la idea al revés. Y la experiencia más cotidiana es que, en realidad, lo que nos gusta de estar vivos es la posibilidad de experimentar placer y, sobre todo, todos los placeres que vamos a poder experimentar si seguimos vivos. O sea, no solamente los placeres inmediatos, sino también aquellos mediatos que son las cosas que más nos importan. Y si, cuando uno imagina algo, si no le está pasando, entiendo hacia dónde vas, pero básicamente no, porque si uno imagina una satisfacción y ya por eso estuviera satisfecho, entonces no tendría que buscarla, con imaginarla bastaría, ¿se entiende? Entonces, que lo que imaginamos se refiere a lo que estamos experimentando en el presente -lo que imaginamos en el futuro-, con eso estoy completamente de acuerdo, pero no en el sentido de que nos pase eso que imaginamos, sino de que nos falta eso que nos imaginamos, en todo caso, más en ese sentido. Pero a lo mejor se da un malentendido, no es que yo crea que no vivimos en el presente, sino que yo creo que no nos conectamos con que vivimos en el presente y entonces nos importa más el pasado y el futuro que el presente. Y entonces nos llenamos de anhelos y nos llenamos de temores. Y, justamente, cuando uno ve esta frescura que tienen los chicos y muchas veces los animales de estar como muy plenamente… Mark Rowlands, en el libro El filósofo y el lobo habla mucho de esta cuestión, lo hace un poco enrevesado y medio complejo, pero yo creo entender lo que quiere decir y me parece que va en la misma dirección -y si no, lo digo yo no importa-. Él dice que los animales están hechos para el momento y nosotros estamos a través de los momentos, dice, vemos a través del momento y entonces vemos el momento. Pero creo que se refiere a esta cuestión. Y que, aun cuando logramos disfrutar, muchas veces no estamos completamente en esa satisfacción, sino que ya es como si estuviéramos… bueno, es otra vez esta idea de que el deseo es la representación y no la satisfacción, entonces “bueno, sí, pero no es, no es todo lo que yo esperaba, no es todo lo que yo quería”. Y, con esta capacidad de representar, también los deseos se idealizan un montón y, cuanto más se idealizan, más difíciles son de satisfacer. Entonces, por ejemplo, al estilo de hoy, un casamiento se planea un año y se eligen los centros de mesa y los manteles y qué va a entrar primero y los lomitos y después se necesita hacer una fiesta de 14, 16 horas para meter todo eso. Pero, no obstante, una fiesta de 16 horas, que es una tortura (risas), comparado con un año de planeamiento y un año de estar soñando con eso, tiene que ser poco, ¿no? Y después viene el video y las fotos y tratar de juntar a todos para volver a ver las fotos y tratar de estirar esa satisfacción y estirarla. Y en esto hay algo que es evidente que no está funcionando bien. Es como si hubiera una necesidad que está mal dirigida y que entonces se hace imposible de satisfacer y entonces por más que uno cumpla lo más al pie de la letra de la representación, de la figura de lo que la persona imaginó, la satisfacción no es lo que imaginó, ¿se entiende? Y en esto hay como una especie de perversión, que es lo que pasa también con el sexualismo ¿no es cierto? Es como si uno dijera el “representacionismo” o este idealismo, pero no en el sentido de… bueno, o a lo mejor es en el mismo sentido del idealismo, ¿no? gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, le agradecemos su generosidad al doctor Gustavo Chiozza.