Conferencia «Bases para una teoría coherente»
16 diciembre 2022
Conferencia dictada por el Dr. Luis Chiozza el 16 de diciembre de 2022 en la Fundación Luis Chiozza
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REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS DÍAS VIERNES
Conferencia “Bases para una teoría coherente”
Autor: Dr. Luis Chiozza
Fecha: 16 de diciembre de 2022
Bueno, el título alude a un título de Bateson, “Bases para una ecología de la mente”. En un sentido similar, estas son las bases sobre las cuales se puede construir una teoría coherente. El trabajo consta de dos partes, pero solamente me referiré a una, aunque sé que muchísimo más, seguramente, el interés de ustedes se inclinaría por la segunda, porque la segunda sería sobre la teoría de la técnica. Y bueno, no vamos a tener tiempo para discutir ambas cosas, de manera que la segunda parte la hablaremos seguramente el año que viene.
Como si fuese un epígrafe, encontré unas palabras de Theodor Reich que me parecen interesantes para referirse al espíritu con el cual está construida esta comunicación. Las palabras de Theodor Reich dicen así: “Los jóvenes estudiantes saben ya cuán sencillas suelen ser las cosas aparentemente difíciles. Pero todavía ignoran cuán difíciles suelen ser las cosas aparentemente fáciles. El que sostiene una antorcha en la noche no debe imaginar que ha transformado la noche en día”. Esta última parte de estas palabras me parece especialmente significativa, porque creo que se aplica a todo teórico y a toda teoría.
Voy a hablar de algunas reflexiones epistemológicas previas. De acuerdo con lo que Gregorio Klimovsky llamaba “el principio de misericordia”, toda teoría merece ser examinada, antes de proponer sustituirla, desde adentro de sí misma. Una teoría no puede ser verdadera ni falsa, solo puede ser más o menos adecuada para explicar una mayor cantidad de acontecimientos con una menor cantidad de enunciados. Una teoría comparada con otra puede explicar mejor algunas observaciones y peor otras. Dada la coherencia de una teoría, cada uno de sus elementos se pueden modificar hasta un punto, más allá del cual es necesario cambiarla por entero. Dadas dos teorías con elementos que discrepan es importante contemplar los puntos en que ambas teorías concuerdan, porque permite a quienes la sustentan que colaboren entre sí. Un ejemplo de esto muy interesante fue enunciado por Thomas Sebeok que, como ustedes saben, es el creador de la biosemiótica. Dado que dentro de esta especialidad había dos tendencias en pugna, Thomas Sebeok hizo una comunicación muy importante explicando que son tantas las cosas en que estamos de acuerdo y que debemos explicarles a los otros biólogos, que en realidad podemos postergar esta discusión de los elementos en que estamos en desacuerdo y tratar de ir a lo que tenemos en común. Bueno, con este espíritu quiero comenzar diciéndoles a ustedes que la lectura de un excelente trabajo de Gustavo que no tiene desperdicio, “El psicoanálisis frente al problema de la consciencia” y también otro, “Dos maneras de entender qué es lo psíquico”, puede ser una excelente manera de reflexionar y cuestionarse acerca de algunos asuntos que plantearé en esta comunicación. Dado que en nuestra Fundación compartimos un mismo ambiente psicoanalítico, conocer pensamientos distintos vale todo lo que cuesta.
Bueno, vamos a hablar entonces de algunas cuestiones básicas que deberemos reunir para tratar de construir la teoría. En primer lugar, las teorías acerca de la complejidad, reconocidas a través de la metáfora difundida con el nombre “efecto mariposa”, señalan que, a pesar de las estadísticas y las predicciones estocásticas, o sea conjeturales, que nos conducen a establecer relaciones entre carácter y destino, el futuro es por su naturaleza impredecible.
Otro punto es que podemos contemplar lo que acontece al ser humano en un órgano, en un conjunto de células y de sistemas, como persona, como un conjunto de células y de sistemas individuales, como familia, como pueblo, como integrantes de la biosfera y como integrantes del ecosistema. Son todos puntos de vista. También podemos distinguir tres maneras de la vida -corazón, hígado y cerebro- que corresponden al mesodermo, al endodermo y al ectodermo. Es interesante que, aunque genéticamente es primero el ectodermo, después el endodermo y tercero el mesodermo, siempre tendemos a expresarlo al revés y esto debe ser por la importancia que le damos a lo cardíaco, porque privilegiamos de alguna manera el corazón. Otros órganos, en ese mismo orden -mesodermo, endodermo, ectodermo- son el riñón, el pulmón y la hipófisis; y también el hueso, el intestino y la piel. De allí surgen otras correspondencias que no son exactas, porque las palabras evolucionan de maneras complejas. Y así tenemos -siempre en el orden corazón, hígado y cerebro- el sapere -lo que se sabe porque se lo saborea-, el experire -lo que se sabe porque se lo ha experimentado- y el scire -que se lo sabe porque se lo ha oído-. En orden de importancia creciente otra vez sería al revés, primero el scire, después el sapere y por último el experire. También tenemos en esa misma importancia el sentido, la significancia y el significado; la sensación, la acción y la percepción; pero, sobre todo, el presente, el pasado y el futuro; y el querer, el poder y el deber. Y también tres mundos, el sensitivo, el perceptivo y el normativo. Hay modos de decir que llevan implícitos pensamientos; resentimos los presentimientos, reformulamos los lemas y repensamos los prejuicios. Las sensaciones se reactualizan, se resienten. Los lemas que rigen se corrigen, se reformulan. Las percepciones se representan, se rememoran. Las tres maneras funcionan juntas. Separamos artificialmente predominios. La relación entre dos de ellas puede contemplarse desde la tercera, esto es algo que ha señalado muy bien Gustavo en un trabajo especial sobre el tema. La importancia del proceso primario es cardíaca, la diferencia del proceso secundario es cerebral y nos quedaría para reflexionar que funcionan unidos en un proceso complejo que, en cierto sentido, representaría, en su producto, lo hepático, un proceso en cierto modo terciario. Lo que se percibe se reconoce porque casi siempre se re-percibe, cuando se reconoce sin repercibir se dice de otra manera, se dice, esto debe ser tal cosa. Lo que se representa, entonces, se rememora, lo que se resiente se reactualiza, la reactualización es resentimiento, la reacción se reactúa y también se la puede considerar una respuesta a la acción. Pero los límites de los conceptos se desvanecen. Por ejemplo, cuando la leche que se gusta con la lengua y se percibe cuando se deglute, baja por el esófago, la percepción pierde el objeto y se transforma en sensación. Percepción y representación implican una rememoración, la presencia o la ausencia de lo representado dependen de los signos de cualidad perceptiva. Una sola vez y en una nota al pie, Freud postula la existencia de signos de actualidad. Utiliza la expresión “percepción interna” para referirse a una parte, por lo menos, de lo que parece más adecuado denominar sensación. Freud distingue entre identidades de percepción y pensamiento; Gustavo Chiozza distingue entre identidades de sensación y sentimiento. Ambos tipos de identidades, percepción-pensamiento y sensación-sentimiento, se implican mutuamente. Esto lo hemos desarrollado gráficamente en un PowerPoint que no voy ni puedo reproducir aquí.
Otra consideración acerca de la relación entre el psiquismo y la vida. Freud, en su Psicopatología de la vida cotidiana, define al significado de un elemento por su pertenencia en una serie encaminada hacia un fin. Y no cabe duda de que la idea de significado es inseparable del sentido, en su doble connotación de ser algo que “se siente” y al mismo tiempo se encamina hacia una meta. Si bien puede discutirse la homologación del significado con lo que denominamos “psiquismo”, carecemos de una mejor idea en la cual apoyarnos para poder definirlo. Y Freud, en sus Conferencias de Introducción al Psicoanálisis, en un intento por caracterizar lo anímico, señala que posee un sentido y aclara que por sentido entendemos significado, propósito, tendencia y ubicación dentro de una serie de nexos psíquicos. Como ustedes saben, de esto se ha ocupado Gustavo en “Dos maneras de entender qué es lo psíquico”. Cuando un barco hundido desaparece de la percepción puedo pensar que tal vez continúa existiendo. Por eso se emprenden a veces operaciones de rescate ¿A qué viene esto? Cuando Champollion describe la Piedra de Rosetta no decimos que inventa un significado, decimos que lo descubre. Equivale a sostener que el significado estaba allí, en la piedra. Y, por la misma razón, no es lo mismo leer un libro que otro, no es lo mismo leer Hamlet que Otelo. El significado a partir del cual definimos lo psíquico no necesita pues de la vida, pero el significando, sí. Bien, acá otra vez se plantea la cuestión ¿no? Si le vamos a llamar al significado, o no, “lo psíquico” o si lo vamos a dejar solamente para lo que es un significando, es decir, algo que está vivo.
Pasemos al tema de la consciencia. Dado que la palabra “universo” incluye todo lo que hay, Schrödinger sostiene que una teoría sobre el universo debe incluir una teoría sobre la consciencia. La consciencia cognoscitiva, la consciousness inglesa, que en castellano se escribe como consciencia con una “ese” en el medio, se descubrió en el año 1600. El reconocimiento de la conciencia moral -la conscience, en inglés-, sin la “ese”, es mucho más antiguo, ya lo tenemos en la época de Aristóteles. Forma parte de la consciencia cognoscitiva -esa con “ese”- la que se denomina autopercepción o consciencia de uno mismo. Esto vincula estrechamente el concepto de consciencia con el concepto del yo y con el llamado “esquema corporal”. En la Interpretación de los sueños Freud afirma que la consciencia es el órgano sensorial para la percepción de las cualidades psíquicas. Hagamos un pequeño periplo sobre dos consciencias cognoscitivas. Machado, en “Proverbios y Cantares”, escribe: “Hay dos formas de consciencia una es luz y otra paciencia, una estriba en alumbrar un poquito el hondo mar, otra en hacer penitencia con caña o red y esperar el pez como pescador. Dime tú cuál es mejor ¿consciencia de visionario que mira en el hondo acuario peces vivos, fugitivos, que no se pueden pescar, o esa maldita faena de ir arrojando a la arena, muertos, los peces del mar?”. Acá ya vemos una relación entre la vida y realmente percibir la magnitud del sentido en la vida ¿no? La luz, escribimos en “La consciencia”, simboliza la manera visual de la consciencia que contempla espacios complejos o escenas en donde los objetos son percibidos en simultaneidad, y la paciencia alude a la consciencia auditiva, secuencial, adjudicando palabras que reducen la complejidad, fijando en conceptos cerrados, a las cosas abiertas que, vivas, evaden esa limitación artificial. El proceso no termina siempre allí, porque, dentro del lenguaje verbal, se ha desarrollado la poesía. Porchia, aproximándose a esa misma experiencia desde otro ángulo -pienso además que utiliza la palabra “comprender” para referirse a entender de manera racional-, señala: “Creo que sentir es profundo y comprender -entiéndase “entender”- es superficial, porque siento muchísimo y casi no comprendo”. Reparemos en que no solo ha escrito que quien dice la verdad casi dice nada, es importante subrayar que denomina “Voces” -que se oyen- a lo que escribe con palabras que se ven. Si las palabras esclarecen e iluminan la penumbra, o la tenebrosa oscuridad, convirtiendo la desolación en un mundo y un espacio poblado de seres y reflejos, las voces tienen una resonancia que, con su concierto de cadencias y de ritmos en el tiempo, recorren el silencio con los ecos de una presencia tal vez inesperada, pero siempre añorada. Así vivimos, pues, sabiendo o sin saber, entre esas dos consciencias que emanan de nuestras dos sensibilidades distales, la vista de la vida extrauterina en un espacio habitado y un tiempo que solo es velocidad y movimiento, y el oído, más antiguo, que ya sentía en una época en donde la oscuridad repercutía y vibraba, en el espacio-tiempo de una reconfortante cercanía. Es imprescindible señalar que lo que comentamos no agota la repercusión emotiva de lo que poéticamente transmite Machado. Freud sostiene que el esquema corporal es un ser superficial o, mejor aún, la proyección de una superficie. Hay tres circunstancias que limitan la consciencia de cada uno. La primera, es que siempre es parcial, constituye inevitablemente un punto de vista. Los ojos y oídos de un grupo de personas abarcan mucho más que los míos. Importante reflexión para ubicarla también cuando hacemos teorías. Apliquemos a nuestra construcción de teorías esto mismo: los ojos y oídos de un grupo de personas abarcan mucho más que los míos. La segunda circunstancia que limita la consciencia de cada uno es que hay una consciencia con mayúscula, siempre problemática, centrada en resolver dificultades, de la cual se ocupa especialmente Ortega. Y otra con minúscula, más tenue y amable, en la cual jamás acude a los labios la palabra “yo”. La tercera, radica en que la consciencia humana tiene límites. Ejemplo, Schrödinger relata que dos cosas muy distintas escapan a la discriminación de la consciencia humana. Una radiación pura de quinientos noventa nanómetros se percibe como color amarillo, pero otra, constituida por una mezcla de setecientos noventa nanómetros, de color verde, con quinientos treinta y cinco nanómetros, de color rojo, también se percibe como el mismo amarillo. Por otra parte, cabe señalar también que las cualidades de lo percibido no son en realidad cualidades del objeto, son, por el contrario, cualidades de nuestra relación con él, de la relación que se establece con lo percibido. Dado que esa relación recíproca es siempre una lectura que lleva implícito un código interpretativo, las respuestas que obtenemos dependen, como señala Portman, de los términos en que formulamos las preguntas. Digamos, por fin, que, para los neognósticos de Princeton, la consciencia es un singular cuyo plural se desconoce. Y que Schrödinger sostiene, que la única forma de integrar el determinismo con el libre albedrío es admitir que hay una sola consciencia universal y que cada uno participa en ella parcialmente, creyendo que lo que registra es su consciencia y que sus semejantes tienen otra, que no es una misma consciencia operando en circunstancias distintas en cada organismo. Por otro lado, dado que las partes están relacionadas entre sí, las partes están determinadas por las influencias que ejercen esas relaciones. Mientras que el universo -que se constituye como todo lo que existe- es libre, ya que no existe nada más, ningún otro “algo” para poder determinarlo.
Proseguir con el tema de la consciencia nos conduce directamente a Freud y a la coincidencia del psicoanálisis con la psicosomatología. Debemos reparar en que habitualmente distinguimos entre lo inconsciente reprimido y el inconsciente que no ha sido reprimido porque nunca accedió a la consciencia. Y en que Freud descubrió, que más allá del yo coherente, una parte del yo permanecía inconsciente. Si tenemos en cuenta la íntima relación existente entre el yo y la consciencia como autopercepción del yo, nada tiene de extraño pensar en la estratificación de numerosas consciencias inconscientes relacionadas entre sí como otros tantos yoes -Cesio hablaba de un yo célulohumoral- y distintas todas ellas de nuestra consciencia habitual, y también distintas entre sí. Decir que disponemos de una consciencia consciente y de numerosas consciencias inconscientes en nada disminuye, sin embargo, la importante diferencia que existe entre lo que habitualmente llamamos consciencia -que no incluye una consciencia inconsciente- y lo inconsciente. Tenerlo en cuenta devuelve su original suficiencia a la diferencia entre consciente e inconsciente. En resumen, distinguir entre consciencia consciente y consciencia inconsciente ¿es necesario? ¿No está implícito en la distinción entre consciencia e inconsciente? Bien, vayamos ahora a la coincidencia entre psicoanálisis y psicosomatología. Freud, luego de construir su metapsicología sobre el paralelismo cartesiano, que divide la realidad entre una res extensa y una res cogitans, finaliza su trayectoria rechazándolo enfáticamente y sosteniendo que el psicoanálisis se apoya en dos principios fundamentales. Sin embargo, antes de llegar a ese rechazo construye una metapsicología de corte metafísico. Imagina un aparato con una tópica, una dinámica y una economía. Allí, la res cogitans se concibe sometida a los modelos que derivan de la extensa. El modelo cartesiano… esto es muy importante, porque este es el gran defecto de Descartes, que en realidad dividió la res cogitans de la res extensa, pero después concibió a la res cogitans con los modelos de la extensa. El modelo cartesiano carece de una tercera sustancia, además, para dar cuenta de la naturaleza del guion que pretende vincular psiquis y soma, el tema este del famoso salto. Acerca de su metapsicología, Freud dirá que no constituye la base del edificio, sino su coronamiento y que podrá ser sustituida sin daño para el psicoanálisis. No sostiene lo mismo sobre los dos principios fundamentales. En el primero, postula la existencia de un aparato virtual imprescindible para poder concebir dos instancias, un mínimo especular sin el cual es imposible pensar. Ejemplo: representante-representado. Esto es muy importante, porque esta primera hipótesis en realidad da entrada a todo lo que es binario, es decir, a todo lo que es relación, a todo lo que supone constituir dos identidades, a todo lo que constituye establecer una relación. Para que haya una relación tiene que haber dos instancias, para que haya conflicto dentro de un ser humano, lo mismo. Pero en el segundo principio, en la segunda hipótesis fundamental, sostiene esencialmente tres afirmaciones. Obviamente, yo elijo mi manera de concebir esta segunda hipótesis a partir de una manera de pensar y no me parecería mal que cualquiera la pensara tomándola de otro punto de vista. Para mí lo esencial se basa en tres afirmaciones: lo que solemos registrar como fenómeno somático es lo psíquico inconsciente, lo inconsciente es lo psíquico genuino y la tercera es que hay que buscar una apreciación diversa para los procesos conscientes.
La doble organización de la consciencia, vamos a ese punto. Suele decirse que numerosas observaciones testimonian que psiquis y soma se influyen mutuamente, pero se ignora cómo, el misterioso salto que el guion señala. A partir de la segunda hipótesis sostenemos que en la consciencia operan y coexisten dos sistemas de organización conceptual, uno físico y otro histórico. -Weizsäcker hablaba de óntico y pático- y que, con frecuencia, pero no siempre, registramos por separado fenómenos somáticos y psíquicos. No lo hacemos cuando lloramos, ni cuando comemos un caramelo o cuando nos besamos, allí no los dividimos. La novedad de la segunda hipótesis consiste en sostener que el cuerpo y el alma son lo mismo. William Blake, que murió treinta años antes de que naciera Freud, sostuvo que llamamos cuerpo a la parte del alma que se percibe con los cinco sentidos. Completando su pensamiento, sostenemos que llamamos alma a la vida que anima a los seres que viven.
La consciencia y lo psíquico genuino. Un tal Andrónico de Rodas, para denominar una colección de escritos de Aristóteles, usó el equivalente griego de la palabra metafísica, que se refiere o denota a lo que está más allá de la física. Reparemos en que la palabra “meta” se usa de dos maneras, una, para referirse a la meta, es decir, el fin, el lugar hacia donde se va; la otra es para referirse a algo que está más allá. En ese sentido la metafísica se refiere a algo que va más allá de la física. Bueno, entonces, lo que está más allá de la física y la física es la ciencia que estudia las propiedades de la naturaleza, de la materia y de la energía. Allí el prefijo meta no adquiere el significado de finalidad, como dije, que forma parte de la teleología, sino que adquiere el significado de estar más allá. Freud usó la palabra “metapsicología”, para referirse a lo que está más allá de la psicología como ciencia natural que estudia las propiedades, las cualidades adjetivas de lo psíquico como sustantivo. Esto es interesante, porque Freud habla de las cualidades y resulta que nos encontramos con que conocemos las cualidades y no conocemos el sustantivo. Y, es más, en realidad los sustantivos se construyen siempre a partir de los adjetivos. Es decir que, paradójicamente y a pesar de que uno le da mucha fuerza al sustantivo -porque es la cosa que tiene sus cualidades-, resulta que no tenemos modos de contacto con los sustantivos que no sea a través de sus cualidades. O sea que los adjetivos son nuestra relación con algo. Usamos la palabra “metahistoria” para referirnos a lo que está más allá de la historia. O sea, la metahistoria no es historia, la metahistoria es hablar de la historia y de cómo se hace la historia, pero no es hacer la historia. La historia es la disciplina que estudia y expone o relata acontecimientos y hechos que pertenecen al tiempo pasado y desde allí hasta el momento presente. Los lingüistas utilizan la palabra “metalenguaje” para referirse a lo que está más allá del lenguaje, que, además de ser la capacidad para expresar pensamientos y sentimientos por medio de palabras, es aquello que ejercemos cuando denominamos a las cosas. En la oración “el gato es un felino” está claro que nos referimos al animal que maúlla y por eso decimos que estamos ejerciendo un lenguaje o un idioma. Si escribo, en cambio, que “la palabra ‘gato’ tiene cuatro letras”, lo que estaré ejerciendo será un metalenguaje y, para expresarlo, la encerraré entre comillas. En el terreno de la informática existe otro tipo de “meta” que se resuelve más allá de lo que contiene el enunciado, la trascendente distinción entre copiar o ejecutar una instrucción. Freud, en 1938, rechazó enfáticamente el dualismo cartesiano presente en su metapsicología y estableció la segunda hipótesis fundamental del psicoanálisis, en la cual sostiene -lo repito- que lo que registramos como cuerpo es lo psíquico inconsciente, que al mismo tiempo es lo psíquico genuino, lo verdaderamente psíquico, y que es necesario buscar alguna otra apreciación para los procesos conscientes. Si estamos de acuerdo con que la consciencia no es lo genuinamente psíquico -cuestión que obviamente se puede discutir, Freud lo subraya cuando afirma que es necesario buscar para ella alguna otra apreciación distinta- es evidente que la consciencia está más allá de lo psíquico genuino, un “más allá” que apunta a que se trata de algo que necesitamos todavía definir mejor. Y también es evidente que tiene un cierto sentido decir que es metapsíquica.
Debemos abordar ahora nuevas reflexiones. Si comprendo bien lo que dice Gustavo, aunque esté en desacuerdo con Freud en este punto, creo que lo que dice es interesante y atendible, y además que no se… con Freud a veces estamos de acuerdo y a veces no. Me parece que sostiene que la consciencia consciente y la consciencia inconsciente, ambas son psíquicas, y que las consciencias inconscientes existen de manera similar a la existencia de las consciencias de otros seres humanos, otros sujetos. La cuestión última radica, en cuál de las dos maneras de concebir la consciencia -psíquica o metapsíquica- podrá explicar un mayor número de fenómenos con una mayor economía de principios.
Algo esencial, sin embargo, parece radicar en otro asunto. La consciencia opera como si fuera un espejo, en la interfase especular representante-representado, sin ser uno ni otro. Toda consciencia se queda afuera de aquello que representa. Cuando la consciencia registra un determinado acontecimiento, altera inevitablemente durante el acto cognoscitivo aquello con lo cual se relaciona. Si digo que la consciencia tiene dos ventanas -y este me parece uno de los dos problemas fundamentales a resolver-, una para lo psíquico y otra para lo somático, aquello que habita la ventana psíquica no puede ser lo mismo que eso otro que tiene dos ventanas y que llamo consciencia. O sea que habría dos formas de consciencia, una que tiene dos ventanas y otra que habita una ventana. ¿Por qué digo que habita una ventana?, porque es la ventana que llamamos “lo psíquico”, no es la ventana que llamamos “lo somático”. Esto se relaciona con algo que se ha dicho de múltiples maneras, no se puede ser juez y parte, la naturalidad es la más difícil de las poses, etc. Aunque me saque una selfie, mientras la saco, no soy el mismo que estoy fotografiando. La consciencia que, con dos ventanas, está por fuera de la ventana psíquica y somática, no solo será entonces metapsíquica -o metahistórica-, sino también metafísica. Creo que la cuestión coincide con lo que Freud señalaba cuando sostenía que era necesario, para diferenciarlo de lo psíquico genuino, buscar una apreciación diversa para los procesos conscientes.
Bueno, a manera de resumen y epílogo diré esto así tenemos tiempo de dialogar. El significado no necesita de la vida, el significando, sí. Un libro no está vivo y sin embargo tiene su significado. Si entendemos por “anímico” propósito, tendencia y ubicación dentro de una serie de nexos psíquicos, el significado y lo psíquico, que proviene de la vida, puede perdurar sin ella. Lo inconsciente es lo psíquico genuino. El cuerpo vivo, animado, y lo psíquico genuino son una misma cosa. La consciencia registra lo físico-somático y lo histórico-psíquico. La consciencia es algo distinto de aquello que registra. Aquí se abren dos posibilidades: la A y la B. La A, que no alcanza con decir que la consciencia es psíquica, decimos que es metapsíquica -o metahistórica- y metafísica por analogía con el metalenguaje; y la B, cuando la consciencia registra lo inconsciente, la consciencia es similar a lo inconsciente que registra, la existencia de la variable “meta” como más allá no se aplica a la consciencia. Por último, las ideas y sus significados se materializan en cuerpos vivos o en otros existentes físicos. Los cuerpos que viven se idealizan y espiritualizan en su relación con otros. Y, por último, cuando los cuerpos vivos se desvanecen en un espacio y tiempo, se descomponen, se transfieren y materializan en otro lugar y otra época. Bueno, me quedo aquí y así tendremos tiempo de dialogar. Muchas gracias.
DISCUSIÓN
Lic. Cristina Miró: Dr., gracias por la conferencia. Le quería preguntar, usted ya tiene escrito esto de que un síntoma expresa por ejemplo un afecto inconsciente y el que lo sabe leer puede saber de qué se trata. La persona tiene la capacidad para hacer este síntoma, pero no tiene consciencia del afecto, porque lo reprime. Entonces, en algún punto, uno construye la enfermedad, porque de esta forma expresa o necesita expresar algo de este afecto inconsciente, pero no lo suficiente, porque no lo toleraría. Entonces, esto inconsciente, que hay cierta consciencia porque sabe construir la enfermedad específica, pero a la vez no sabe, se defiende tremendamente del afecto reprimido, pero algo se descarga. Entonces, ¿qué sería? eso que se descarga algo, es una consciencia que tiene un pequeño saber, pero no tiene el saber que tiene otra consciencia que puede construir el síntoma y sabe perfectamente de qué se trata.
Dr. Luis Chiozza: Puedo ir respondiendo esto mientras tanto. Es muy interesante lo que usted se plantea. Y es un punto fundamental ¿no? Uno puede decir lo siguiente, un afecto reprimido es un afecto que produce el síntoma, decimos. Ahora, ¿cómo podemos entender el síntoma? Y, podemos entenderlo como una variante del afecto, es una forma diferente del afecto. Es decir, el afecto se descarga en el síntoma. Entonces, obviamente que no se descarga completamente, porque la estructura disposicional siempre va a permanecer. La otra manera de decirlo es decir que es como si hubiera dos individuos, uno que se satisface y el otro que no se satisface. Entonces, yo soy dos “yo”. Uno es el “yo” que soy conscientemente y el otro es el otro “yo”, que yo no asumo, pero que está ahí. Ahora, ese “yo” que yo no asumo y que está ahí, ¿se puede decir que soy yo? ¿En qué sentido se puede decir que soy yo? La otra manera de decir es: yo soy el “yo” coherente que, por más variable que sea, tiene una cierta invariancia. Los otros son las innumerables existencias anteriores del yo, que están desde el ello hasta, diríamos, otras aventuras biográficas con las cuales ya el sujeto no se reconoce. Es decir, es ver de qué manera lo preferimos decir. Para repetirle la respuesta muy escueta es: el síntoma es la variante en la cual ese afecto transfiere su intensidad. Y bueno, lo que queda como asignatura pendiente es esa disposición afectiva que no llega a la descarga porque pierde, por así decir, su vigor en la descarga sustituta. Con el intento de ser bien gráfico y bien representativo, lo diré a través de una metáfora que no es del todo exacta. Bueno, como pasa con las metáforas, ¿no? El sujeto que tiene su interés erótico en la mujer de la cual está enamorado y que continuamente experimenta la frustración de este deseo, de pronto, descarga su intensidad en un objeto sustituto. Y entonces tiene una relación erótica y un orgasmo con una mujer distinta de la mujer que desea ardientemente. Que, entre paréntesis, esto también mucho tiene que ver con lo que Freud dice acerca de que las cualidades del objeto son un poco secundarias. Ahora bien, si después de que ha ocurrido la relación con la descarga, aparece y toca el timbre en su casa la mujer que desea, él está en un período refractario. Y, por lo tanto, esto significa que el afecto se descargó a través del sustituto y hay que esperar que se recargue con la huella original. A eso nos referimos cuando hablamos de afecto retenido, afecto sofocado, estamos hablando de un afecto que se derivó y que quedó como asignatura pendiente el deseo en su forma original. Pero, momentáneamente, en la medida en que se descarga con sustitutos, pierde su fuerza. Y la prueba de que se descarga con sustitutos vuelve otra vez sobre la cuestión, cuando Freud dice que el objeto es un poco secundario, ¿no? Que tal vez se podría discutir también si no es una afirmación un tanto excesiva.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, yo también te quiero agradecer mucho la conferencia, y una pregunta puntual. En la medida en que concebimos la existencia de consciencias inconscientes, esas consciencias inconscientes, para la consciencia habitual, ¿son psíquicas?
Dr. Luis Chiozza: Sí, se puede decir eso, pero también… estamos otra vez en el mismo problema, porque depende de cómo consideremos la cuestión. Si nosotros queremos ponerle el nombre de “psíquica” a esa consciencia inconsciente, también tendríamos que decir que también esa consciencia inconsciente es diferente de otra consciencia inconsciente. Entonces tendríamos distintas, un gradiente con distintas estructuras, que a todas les llamamos “psíquicas”, pero que todas tienen una diferencia muy grande entre sí. Ponemos los mismos nombres para cosas muy distintas, ¿no? Y, desde un punto de vista, tiene sentido homologarlas y, desde otro punto de vista, tiene sentido diferenciarlas. Por ejemplo, cuando hablamos de la sensibilidad de una célula y cuando hablamos de la sensibilidad de Shakespeare, obviamente que las dos son sensibilidades, pero también obviamente tiene sentido que son diferentes, ¿no?
Dr. Eduardo Dayen: Incluso lo mismo cuando concebimos una consciencia universal, de la que también nos hablaste.
Dr. Luis Chiozza: Claro, cuando concebimos una consciencia universal estamos diciendo que tenemos una consciencia de la cual cada uno toma un pedacito, que es lo que llamamos la consciencia individual. Hay que explicar por qué Schrödinger insiste en esto. Porque es la única manera de resolver la contradicción entre “estoy determinado” y “soy libre”. Es decir, participar de la consciencia universal toma la forma de sentirse libre. Esto dice Schrödinger. Toma la forma de sentirse libre, por eso, si nosotros no nos sintiéramos libres no tendría sentido nada. Ni lo que hacemos, ni lo que no hacemos. Si todo está determinado, no tiene sentido vivir. Y, al mismo tiempo, cuando se estudia esto desde el otro punto de vista y se dice yo soy una parte, no soy el todo, y bueno, si soy una parte, estoy determinado, porque es imposible que no me determinen las circunstancias. Entonces la única manera de reunir estas dos cosas es esta, es decir, esta idea de la consciencia universal, de ahí surge. Yo no encuentro otra manera de conciliar esto y Schrödinger dice que para él también, es la única. Y yo no he leído ningún otro autor que la resuelva.
Lic. Liliana Casali: Bueno, muchas gracias por todo lo que nos trajiste. Son muchas cosas, algunas las conocemos un poco más a través de tus trabajos. Empezando por el epígrafe que trajiste, que me pareció muy interesante, me hizo acordar, el tema de la antorcha, a la metáfora de Freud de la linterna que ilumina solamente un pedacito de una habitación oscura. La linterna como un símbolo de la consciencia y la habitación oscura como símbolo de lo inconsciente. Entonces yo me siento un poco, no sé, como dividida entre preguntarte cosas acerca de todo lo que vos fuiste planteando, o entender mejor cuáles serían los puntos centrales de lo que vos pensás que serían las bases… entiendo, porque lo que vos decís las bases, tomás como metáfora la idea de Bateson de las bases para una ecología de la mente; me parece que vos traes las bases para una teoría psicoanalítica coherente. Entonces, algunos puntos se me hacen más claros. Por ejemplo, un punto es la relación entre el psiquismo y la vida, que este es un punto importante acerca del cual es importante tener una teoría psicoanalítica clara o coherente, y esto incluye cómo concebimos la consciencia, como concebimos lo inconsciente. Otro punto central es: el psicoanálisis es lo mismo que somatología, y donde ahí también hay cuestiones centrales que tienen que ver con la relación cuerpo y alma, con la doble organización de la consciencia, en fin. Entonces, pensaba en esta metáfora que había surgido en otro momento, de las cosas que vos planteabas, del hilo rojo que sería lo que une distintas cosas que vos vas planteando. Entonces yo pensaba ¿cuál es ese hilo rojo? O cuáles son los conceptos… no yendo a, bueno, vayamos a la consciencia, y qué ideas puede haber diferentes respecto a cómo se concibe la consciencia, sino cuáles concebís vos que son los grandes temas que configuran la teoría, una teoría psicoanalítica coherente. No sé si es claro lo que te pregunto. Después en todo caso sigo. Muchas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, que son las bases de la teoría, son las bases de la teoría. Que se relacionan entre sí, sin duda. ¿Por qué? Porque se construyeron juntas, porque una cosa tiene que ver con la otra, porque cuando uno habla de corazón, hígado y cerebro, está hablando de querer, poder y deber. Esto es lo unifica y lo que le da una cierta coherencia. Que esta coherencia de alguna manera se puede discutir, y sí, claro que sí. Que algunas cosas inclusive llevan a trípticos que son contradictorios, que de repente lo normativo, que le ponés al cerebro, de pronto se lo ponés al hígado, cuando hablás, por ejemplo, de los lemas. Y bueno, sí, evidentemente. ¿Por qué? Y, yo diría que esto, más que defecto del pensamiento tiene que ver con la supeditación del pensamiento a la palabra, al lenguaje. Las palabras evolucionan, pero las palabras tienen una historia propia, las palabras tienen connotaciones que son inevitables y que, de alguna manera… y además después está el tema de que, cuando uno se expresa con palabras, uno sabe lo que uno piensa cuando las dice, no sabe lo que el otro piensa cuando las oye y qué es lo que está oyendo. Entonces, todo esto hace que… por eso a mí… me pareció una copia burda, pero yo le hubiera puesto “In signo balbulus”, como le puso a La nueva visión del mundo, las conferencias que se hicieron en Sankt Gallen, porque esto es… uno cuando hace la teoría y se da cuenta, se da cuenta de que uno es un tartamudo, que lo que uno expresa se puede discutir y que es admisible la discusión. Por eso hice las reflexiones epistemológicas previas, porque, si yo asisto a la presentación de un trabajo de Liliana Casali, lo primero que tengo que hacer es ponerme en el punto de vista de Liliana Casali y acompañarla, y ver qué es lo que ella pensó y que me sugiere lo que pensó. Y bueno, es una segunda instancia que después yo lo contraste con lo que yo tengo pensado. Ahora, afortunadamente, queramos que no, eso lo hacemos. ¿Por qué? Porque nosotros creemos que pensamos en el aislamiento y que no nos influye lo que piensan los demás, pero no es así. Porque estamos continuamente influyéndonos. Entonces, como dijo Bateson, las ideas que hoy son “yo”, mañana pueden ser “usted”. Pero las ideas que hoy son “yo”, no son “yo”, de algún lado me vinieron. Y, además, cuando me vienen, también me vienen de distintas maneras en función de mis experiencias. Ahora, por eso, ¿qué importa? Importa que, siendo un ambiente en donde trabajamos juntos y nos desarrollamos juntos, tengamos suficientes puntos en contacto para poder colaborar. Pero eso no significa que tenemos que pensar idénticamente en todo. Significa que uno puede pensarlo de esta manera, y esto es lo que yo me he esforzado en hacer, especialmente con las teorías de Gustavo, porque es una de las personas que más contribuye con su pensamiento y porque es un pensamiento vivo, continuamente en movimiento y que tiene una cantidad enorme de publicaciones, pero, sobre todo, no porque los otros no tengan publicaciones, sino porque este para él es un pensamiento vivo y él está continuamente reformulando lo que piensa y volviéndolo a plantear y volviéndolo a utilizar, entonces esto le da una vitalidad que hace una presencia. Y entonces esta presencia, podrá no pensar exactamente de la manera que pienso yo, y bueno, él se puede disgustar de que yo no piense como él y yo me podría disgustar que él no piense como yo, pero en realidad tenemos que alegrarnos, no disgustarnos. Sobre todo, porque mientras tanto tenemos tanto en común y tanto importante por hacer con eso que tenemos en común, que sobre esta base fundamental podemos seguir trabajando, ¿no? Ahora, volviendo a la cuestión del tema del psiquismo y la vida, y bueno, ahí también la cuestión es, no le vamos a llamar al contenido de una obra de Shakespeare, no vamos a decir que… ¿qué es lo que caracteriza su contenido? ¿No es psíquico eso? Tendríamos que decir, bueno, a ver, veamos las ventajas de no llamarle “psíquico” a lo que está muerto. O veamos las desventajas, ¿no? Y bueno, seguramente habrá unas para un lado y otras para otro lado. Pero evidentemente nosotros diferenciamos un libro del otro por lo que contiene y lo que contiene el libro no son letras, son significados. Y son significados que producen efectos diferentes, porque es cierto que yo voy a sentir Otelo distinto que vos, Liliana Casali. Pero también es cierto que algo en común, a vos y a mí, nos hace sentir Otelo, distinto de lo que nos hace sentir La vida es sueño, de Calderón de la Barca. Entonces, algo hay allí que llega específicamente y de contenido psíquico, entonces uno dice, lo sigo llamando “psíquico”. Bueno, se podrá discutir. Veremos cuáles son las ventajas y cuáles son las desventajas de una y la otra. Podemos usar un lenguaje común y usar distintas variantes.
En cuanto a cuál es el hilo rojo, y bueno, en realidad es una situación paradójica. La exposición entera es el hilo rojo, pero cada uno lo va a encontrar mejor o peor. Pero, que todo está relacionado entre sí, no cabe duda, y que unas cosas dependen de otras. Por ejemplo, tiene sentido pensar en una secuencia ectodermo, endodermo, mesodermo, que es la misma secuencia de decir, saborear y sentir, en fin, el scire, el sapere y el experire, que son distintas formas, el sentir desde el corazón y el sentir desde la sabiduría, ¿no? porque le da otro matiz a lo que se siente. En fin, por otro lado, la división misma, llega un momento que fenece, porque uno se pregunta, ¿puede haber un corazón sin cerebro y sin hígado? ¿Puede haber un hígado sin cerebro ni corazón? Imposible. Es más, es un conjunto de juegos mentales, como esto que decía Gustavo, mirar la relación entre corazón e hígado desde el cerebro, o mirar la relación entre el cerebro y el hígado desde el corazón, es otra vez un ejercicio que puede ser fructífero. Y si “lema” es lo hepático, cuando nosotros decimos “trilema”, estamos diciendo que vemos el corazón, vemos el cerebro, todo lo vemos desde los lemas, de los cuales dijimos que son hepáticos. Coincidiría con lo que Gustavo dice, mirar desde un órgano la relación entre los otros dos. Entendiendo por “órgano” una fantasía específica, no el órgano concreto, físico, ¿no?
Lic. Silvana Aizenberg: Fundamentalmente para agradecerte la conferencia, donde tomaste tantas cosas teóricas y tan importantes que uno siente que no llega a comprenderlas a veces bien. Bueno, dos cuestiones, una relacionada a algo que te había preguntado también Eduardo, respecto al tema de la consciencia y el inconsciente. Yo no sé si entendí bien, que cuando vos hablaste de consciencia e inconsciente, dijiste que indiscutiblemente son dos instancias, también dijiste, ¿y para qué las distintas consciencias inconscientes? No sé si lo dijiste como pregunta o lo dijiste como diciendo “no hay duda”. En fin, me quedó ahí, como algo que no lo entendí bien. Después, cuando vos planteas esto que dijiste, bueno, recordémoslo, subrayémoslo, esto de que ojos y oídos de un grupo de personas abarcan más que los míos, que lo destacaste. Bueno, no sé si te referís a algo que siempre decís, que nadie es dueño de sus ideas, todos aportamos. No sé si te referís a esto de que nadie es dueño de sus ideas o te referís a que cuatro ojos ven más que dos, este asunto de unir, de ir a los puntos que se tiene en común y enriquecer, ¿no? Después me pareció interesante lo que dijiste, que toda teoría debe ser examinada antes de sustituirla. Bueno, te voy diciendo cosas aisladas, pero fueron las que me quedaron a mí, ¿no? Y la otra cuestión que también creo que no la termino de entender, es cuando vos hablabas de que… esto de la consciencia y las dos ventanas de la consciencia, lo psíquico y lo somático, y después dijiste o habría una ventana, que es lo psíquico. No sé si lo dijiste así o si no terminé de entender. Nada más y muchísimas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Y bueno, las tres cosas que planteas son muy interesantes. La primera es la siguiente -y la más complicada-, si decimos que hay una consciencia consciente y una serie de consciencias inconscientes, cuando decimos que la consciencia es consciente y las otras consciencias son inconscientes, estamos estableciendo una diferencia. No podemos después decir que la consciencia inconsciente es igual a la consciencia consciente. Porque si no, ¿por qué le ponemos el adjetivo? No es solamente la posición, es decir, pensamos eso de esta manera. Me parece a mí que esto… porque, si es una serie y hay montones de consciencias estratificadas, igual vamos a pensar que allá adentro las distintas consciencias, cada una tendrá características un poco diferentes; porque, cuando el seno carotídeo recibe la noticia de que ha disminuido la tensión, esta noticia es una forma de consciencia, pero evidentemente, no concebimos que es una forma de consciencia del mismo tipo. Además, después viene el otro tema, la homologación de consciencia con “yo”. Desde un punto de vista tiene sentido hablar de yoes inconscientes y de consciencias inconscientes y, desde un punto de vista, casi son lo mismo yo y consciencia. Entonces hay un yo coherente y los otros yoes. Ahora, ahí viene otro problema. Yo puedo decir que yo estoy constituido por el yo coherente y todos los yoes inconscientes, que no siempre son coherentes. Pero, si sigo de esta manera, voy a las innumerables existencias del yo que están en el ello. Ahora, ahí estamos otra vez con mismo asunto, cuando habla de ello ¿el ello es una posesión individual? ¿Cada uno tiene si ello? A mí me parece que esto ha sido una especie de sobre-simplificación. Desde un punto de vista, es cierto que cada uno tiene su superyó y tiene su ello, lo decimos a cada rato. Desde otro punto de vista, sabemos que el superyó de un sujeto no es de él, y que el ello, menos todavía. Entonces me parece que a medida que nos internamos, el concepto de yo se va disminuyendo y, de la misma manera, si hay homologación entre la consciencia de sí mismo, también debe tener una variación, supongo, equivalente. Eso, por un lado.
Después, el asunto de que cuatro ojos ven más que dos, es eso y es más que eso. Porque, en lo que ven los dos, ya está lo que han visto esos que están alrededor. En ese sentido, ¿qué es la originalidad? La originalidad es decir algo, es una combinatoria particular, en un momento dado, de un montón de cosas que… por eso dice Porchia: “nadie está hecho de sí mismo”. Cuando alguien me dice “discúlpeme” -me lo han dicho alguna vez- “le voy a robar la idea porque me gustó”, yo digo, “hágalo con libertad, porque ¿de dónde la saqué yo?”. Bueno, eso, por un lado.
Y después, el tema de las dos ventanas es un tema interesante, es uno de los temas que hay que resolver. Si vamos a decir que la consciencia es lo psíquico y vamos a decir que la consciencia tiene como característica que tiene dos ventanas, donde lo que está en una ventana se caracteriza como psíquico y lo que está en la otra se caracteriza como somático, y decimos que son diferentes, por eso tienen dos registros diferentes, después, esta consciencia que tiene estos dos registros no parece ser la misma que está adentro, diríamos, ¿no? Esta consciencia es más que la que está adentro de la ventana… entonces, en ese sentido, es al mismo tiempo metafísica y metahistórica -o metapsíquica-. ¿Por qué aparece de nuevo este concepto de lo “meta”? Porque, si no hay nada que está más allá, nada puede ser ni siquiera observado. Es decir, siempre hay una distancia y una limitación en cualquier pensamiento. Porque hay algo que cuando yo estoy pensando, es como cuando yo me saco una foto, lo que yo estoy fotografiando, aunque sea un reflejo en el espejo, no es exactamente lo mismo. Cuando yo hablo de mí, el que habla se queda afuera, no se identifica con aquel del cual está hablando. Entonces esta especie de operación que es, por ejemplo, la auto-observación, hace una disociación y establece una relación entre dos cosas. Y el mismo sujeto no puede observarse si no se disocia. Bueno, esto es, hasta un punto.
Lic. Mirta Dayen: Bueno, gracias, Luis por tu conferencia. Justamente, una de las primeras cosas de las que quería hablar es del epígrafe que trajiste. Uno, lo que tomó Liliana -después voy a volver sobre eso-, pero también el otro, el que trajiste sobre lo fácil y lo difícil, porque, lástima que no tengo acá el libro de Porchia, por esa frase que explicabas ayer, del todo y las partes. Porque yo también quería entender el todo y después dije, bueno, vamos por partes, y te voy a preguntar también por partes, porque me parece que una dificultad que a veces tengo, es que creo que entiendo y después me doy cuenta que no entendí tanto. Por eso lo del todo y las partes y lo de fácil y difícil, porque creo que, ahora no lo puedo reproducir, el que leíste, pero me sentí muy identificada en esto de que uno ve todo fácil, cree que es fácil y en realidad es mucho más difícil, porque no había entendido antes, ¿no? Volviendo al tema de la antorcha, también se me ocurrió lo de Liliana, que es la relación con lo que el mismo Freud dice, de que la consciencia es la linterna. Entonces a mí siempre me pareció que justamente Freud trataba de diferenciar consciencia de lo inconsciente y cuando dice que es accesoria dice, no que no es importante, sino que puede estar o no para comprender y captar un significado. Pero tan importante es -bueno, repito lo que dijo Liliana-, que es la linterna con la que nos vamos alumbrando. Y ahora, yendo a una de las partes, porque, pensando en lo que te preguntó también Cristina, vos hablaste en un momento… o sea, primero dije bueno, estas hablando en general, le estas dando mucha importancia en las bases para una teoría coherente a la segunda hipótesis, pero también a corazón, hígado y cerebro. Entonces yo, en cada cosa que ibas diciendo, encontraba una parte de estas bases para la teoría coherente. Como también te decía Liliana, muchas cosas que conocemos, otras creo que no comprendemos del todo. Entonces yo te quiero preguntar sobre el punto que trataste de las limitaciones de la consciencia. Cuando vos dijiste -a ver si yo anoté bien-, por un lado, entiendo cuando decís que es parcial, perfecto. También cuando decís que tiene límites. Pero en el medio dijiste que hay una consciencia con mayúscula y otra con minúscula y que esta segunda no incluye al yo. Bueno, entonces, la pregunta es justamente alrededor de la idea de que diferenciar consciencia e inconsciente -voy a decir una obviedad- nos permite entender lo reprimido, nos permite entender un síntoma, y nos permite también… y aquí viene la pregunta, porque, cuando hablamos del yo significante inconsciente, es otro yo que el yo coherente. Justamente, este yo -ahora estás diciendo lo mismo-, yo y consciencia se pueden equiparar, en ese sentido, ¿por qué? Bueno, porque, así como hablo de consciencia inconsciente, puedo hablar de yo inconsciente, que está significando, pero que el yo coherente no sabe todo eso que está significando. Lo sabrá en el fondo, pero no en la superficie. Entonces, mi pregunta va en esta dirección, si estoy comprendiendo bien esa segunda acepción que diste de las limitaciones de la consciencia. Bueno, muchas gracias.
Lic. Liliana Casali: Bueno, en función de lo que va surgiendo, también de lo que vos nos vas contestando y de lo que decía Mirta, a mí me parece que se me hizo claro que, al comienzo, en Psicoanálisis de los trastornos hepáticos, teníamos el cerebro y el hígado. La introducción del corazón hace un cambio fundamental, un cambio fundamental que tiene que ver con el trilema, que resuena y replica en comprender toda una serie de relaciones. Como vos estuviste mencionando, querer, poder, deber, los tres tiempos, las tres hojas del embrión, toda una cantidad de cuestiones que a mí me parece que hablan de una cuestión básica, diferente del comienzo. Y otra cuestión que me parece básica es el tema del cuerpo, alma y espíritu, porque espíritu es lo que nos mancomuna, es lo que trasciende al yo y que, bueno, tal vez el punto en que a lo mejor requiere profundizar o tener más claras las ideas diferentes, tiene que ver la concepción de la consciencia y de lo inconsciente. Que es otro de los puntos que son absolutamente centrales, como decía Mirta, el tema de la segunda hipótesis, lo que vos planteaste, cómo concebimos la consciencia, cómo concebimos lo inconsciente. Pero serían como tres grandes, no sé cómo llamarlo, conceptos o líneas, que formarían parte, como vos describís, de lo que serían las bases de lo que sería una teoría psicoanalítica coherente. No sé si estoy entendiendo bien o estoy siguiendo bien, en fin, eso te quería preguntar. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, yo no puedo ver todo, obvio. Siempre, cuando voy a ver todo, falto yo. Y, si me pongo yo y me veo, veo todo mi yo, menos el que está mirando. De esto también se ocupó Bateson, ¿no? cuando dice, imaginemos un televisor y un chico que pregunta: ¿cómo hace el televisor para poner en la pantalla todo eso que estamos viendo? Y entonces imaginémonos un padre complaciente que dice, voy a poner en la pantalla también el aparatito que lo pone en la pantalla. Y bueno, pero ahora el chico vuelve a preguntar: ¿y cómo hace eso para hacer aparecer el aparatito? Y siempre va a faltar algo. Esto me parece que es un punto importante, fundamental.
Después el tema de la, el yo con mayúscula y con minúscula. Más bien se refiere a una consciencia diferente, tenue, una consciencia donde no acude, ni a los labios ni al pensamiento, la palabra “yo”. Y no porque no esté incluido, sino porque, de alguna manera, no hay nada que genere una suficiente dificultad para que nazca. Es lo que Weizsäcker hablaba, cuando hablaba de que de pronto en un momento místico él sentía que estaba ahí, en esa cartuchera que estaba colgando en la pared. Es decir, la vivencia de que no hay el yo y la circunstancia. Por eso toda la filosofía de Ortega se basa en este yo problemático, que ya tiene problemas con el mundo, y por eso para Ortega toda su filosofía es que el hombre es fundamental problema y fundamental dificultad. Lo cual es cierto, pero no es todo así. Hay estados en los cuales esto no aparece, porque, de alguna manera, la consciencia toma esta forma en donde no surge ninguna consciencia de irritación ni dificultad. Bueno, esto se puede vincular con algunas cuestiones de las distintas formas del estado onírico, el famoso asunto del Nirvana, en fin. Por otro lado, hay un punto esencial, y es que, cuando hablamos del yo, tenemos que diferenciar muy bien entre el “yo-agencia psíquica” y el “yo-pronombre personal”. El “yo-pronombre personal” está lleno de vida. El “yo-agencia psíquica” es un aparato, lo dibuja uno con un circulito en el pizarrón. Y bueno, y cuando hablamos de los yoes inconscientes, podemos decir, sí, son personas, sí, ¿pero esas personas soy yo? Otra vez, aparentemente es muy fácil decir “sí”, pero yo creo que estamos haciendo una sobresimplificación. La misma que cuando decimos, tengo mi superyó y tengo mi ello, y tengo mi yo inconsciente, mis yoes inconscientes. Pero resulta que todo eso se da de patadas con la idea de ser yo. ¿Me explico? Es decir, me parece a mí que uno, de alguna manera, cuando quiere establecer los límites, diríamos, de lo que uno es, uno habla de este yo que se asume como autoconsciencia en un momento determinado.
Liliana, sí, claro, lo del corazón apareció luego. Y también lo de cuerpo, alma y espíritu, es interesante, porque fíjate que esto también se puede cuestionar. Por ejemplo, los franceses usan la palabra “esprit” con un contenido bien psíquico y en traducciones inclusive de Bateson, da la impresión de que, cuando se refiere a lo anímico, el traductor pone… suponete… o Naturaleza y espíritu ¿no? No “naturaleza” en el sentido de lo físico y lo otro… bueno… Me parece que quienes han confundido alma con espíritu también están expresando toda una afirmación, como si dijera que, en última instancia, lo que llamamos el alma individual es un recorte artificial de un espíritu comunitario ¿no? No es que… nosotros al espíritu lo definimos, o yo, por lo menos, porque no encuentro otra definición que me funcione tan bien como decir que el espíritu es un conjunto de almas. Pero esto no quiere decir que se constituyeron primero las almas y se pusieron a juntarse para hacer el espíritu. Más bien diría al revés, ¿no? que el espíritu, de alguna manera, se manifiesta en cada uno como su alma, pero que es un pedazo del espíritu universal ¿no? Con lo cual estaríamos otra vez entrando por otro lado en el tema de la consciencia universal.
Lic. Cristina Miró: Cuando usted dice la consciencia universal, es como la naturaleza, como todo lo creado, ¿ahí no hay inconsciente? ¿Ahí no se puede concebir el inconsciente? ¿usted lo piensa como que ahí hay también inconsciente? ¿o el inconsciente no forma parte de eso?
Dr. Luis Chiozza: Es difícil contestarlo esto, porque esta consciencia… Es como si usted me preguntara ¿esta consciencia universal tiene algo inconsciente? Y, yo diría, evidentemente no. Si es la consciencia universal, es consciente de todo. Lo que llamamos “inconsciente” es el no acceso de mi consciencia particular a todo lo que… Por ejemplo, tomemos un ejemplo muy concreto: usted se acaba de enterar del resultado del análisis de orina de un paciente y yo no. Como su consciencia forma parte de la consciencia universal, la consciencia universal lo sabe, pero la consciencia personal -llamémosle así-, la suya lo sabe y la mía no. Y junto con la suya, lo sabe el que hizo el análisis y hay un montón de habitantes en la Ciudad de Buenos Aires que no saben cuánto dio de glucosa el análisis de orina del paciente Fernández. Lo que ocurre es que esta manera de pensarlo es tan insólita, en el sentido de tan diferente de la manera de pensar con la cual, estudiamos todo lo que estudiamos desde la escuela primaria hasta los 50 años, por decir así, que cuesta meterse dentro de ella con todas sus variantes, sus dificultades y lo que resuelve y lo que no resuelve. Pero, como todo, hay cosas que las resuelve mejor y otras que las resuelve peor.
Lic. Gloria Schejtman: Bueno, gracias Dr. Chiozza por la conferencia. Usted vinculó el proceso primario al corazón, el secundario al cerebro y el terciario al hígado, a lo hepático. Bueno, le quería preguntar acerca de eso. Y, respecto del epílogo, usted lo dijo un poco rápido, o a mí me resultó, que no lo pude abarcar. Usted habló algo de la consciencia, pero que no se refiere ni a la primaria, ni a la secundaria, dijo algo más, en el epílogo, acerca de la consciencia…
Dr. Luis Chiozza: Leo de nuevo el epílogo: El significado no necesita de la vida, el significando, sí. Es decir, nosotros podemos decir que la piedra de Rosetta de Champollion… Champollion descubrió el significado allí, no lo inventó. Pero lo que no podemos decir es que este significado puede cambiar adentro de la piedra de Rosetta, sino a través de cambios en los sujetos que interpretan, pero el significado, pensamos, que esa es la diferencia entre muerto y vivo. El libro tiene su significado, pero ya, de alguna manera, si lo estudia usted o yo, podemos ver cosas distintas en función de nuestra relación con el libro, pero tendemos también a tener un cierto acuerdo básico de que… Una cosa es el libro, como decía, de Shakespeare y otra cosa es La vida es sueño, de Calderón de la Barca. Una cosa es Hamlet y otra cosa es esto, bueno… La otra cosa es que, si entendemos por anímico propósito, tendencia y ubicación dentro de una serie de nexos psíquicos, el significado y lo psíquico que provienen de la vida puede perdurar sin ella, como acabo de decir. Después tenemos que lo inconsciente es lo psíquico genuino, el cuerpo vivo animado y lo psíquico genuino es la misma cosa. La consciencia registra lo psíquico, lo somático y lo histórico, pero es algo distinto de aquello que registra. Después tenemos que acá se abren dos posibilidades, una es que no alcanza con decir que la consciencia es psíquica y decimos que es metapsíquica en el sentido de… o metafísica y metapsíquica, por analogía con el metalenguaje; y la otra, la posibilidad B, es cuando la consciencia registra lo inconsciente, la consciencia es similar a lo inconsciente que registra. Pero ahí entonces la existencia de la variable meta, como más allá, no se aplica a la consciencia. Pero después, como dije antes, es muy difícil pensar que todas las consciencias, inconscientes, estratificadas, que podemos imaginar, son una sola consciencia. Cada una de ellas, como dije antes, es difícil imaginar la diferencia entre la sensibilidad -como vida psíquica- de una hormiga y la sensibilidad de una célula y la sensibilidad que tiene un pulpo y la sensibilidad que tiene… qué sé yo… la forma de consciencia del ser humano o inclusive de un ser humano particular, como por ejemplo un sujeto que como Bohr, que piensa la teoría cuántica de una manera que inclusive trasciende el pensamiento lógico. Eso, por un lado. Y después las otras dos cosas eran que las ideas y sus significados se materializan en cuerpos vivos o en existentes físicos, que los cuerpos que viven se idealizan y se espiritualizan en su relación con otros, pero, al mismo tiempo, de alguna manera, están continuamente impregnados por esa sensibilidad. Y después que cuando los cuerpos vivos se desvanecen en un espacio-tiempo y se descomponen, igual se transfieren y materializan en otro lugar y otra época. ¿Por qué? Porque… diríamos, lo que de alguna manera constituyeron, forma parte de la historia ¿no? Es decir, qué duda cabe de que Aristóteles continúa vivo en el pensamiento de otros autores. Eso con respecto a lo que preguntaba.
Y después, el otro tema es mucho más complicado. Corazón, se puede homologar bastante con el proceso primario. El proceso secundario se puede homologar bastante con el cerebro, un poco abusivamente también porque ya el proceso secundario… cuando decimos que un sujeto piensa en proceso terciario, ¿qué quiere decir?, que su cerebro… ¿esto no tiene nada que ver con su cerebro? Bueno, no tenemos que imaginar al cerebro como el órgano, sino como un modo de funcionar del organismo entero. Y entonces diríamos sí, bueno, ahí entonces ya también interviene el hígado, intervienen los lemas, lo que constituye las leyes del pensamiento, que siempre tiene sus leyes, aunque no sean las leyes del proceso secundario ¿no? Entonces, desde ese punto de vista, le adjudicamos al hígado, pero claro, le adjudicamos al hígado porque el hígado parece que es, como si dijéramos, el lugar en donde… la cocina de la experiencia, lo que de alguna manera eh… tiene bastante sentido relacionarlo con el decir, con el saborear, con el sentir y con el experimentar. Experimentar en el sentido completo, de transformación, que va más allá del sentir, incluye al sentir, pero es toda una transformación. Cuando Porchia dice “cuando digo lo que digo es porque me ha vencido lo que digo”, ahí no se refiere al corazón, se refiere al hígado. Cuando decimos “una mujer que se enamora sin poner el cerebro, va a tener que poner a trabajar su hígado”, ahí no decimos “va a tener que poner a trabajar su corazón”. Entonces tiene de sentido esto, pero claro, es un poco abusivo, todos estos trípticos… También es abusivo porque las palabras dicen más de lo que queremos y menos de lo que queremos. Nos vemos limitados a poner lo que pensamos en palabras, y en ese proceso, de alguna manera, nos encontramos con que no todo funciona. Entonces, tratar de escribir o, mejor dicho, escribir, hablar, formular en palabras, es como si dijéramos… es una batalla que se pierde de ante mano. Es algo así como nunca va a ser lo que quise. Para eso, de alguna manera, existen los poetas, que hacen una especie de logro excepcional que hace la diferencia entre la poesía barata de la rima y la cadencia, “María tiene la panza fría”, y las poesías que uno siente que de alguna manera lo tocan. Y bueno, siempre y cuando tenga la sensibilidad para esa poesía.
Lic. Mirta Dayen: A ver, a riesgo de poner en fácil algo que es difícil, cuando vos hablaste de esto que te preguntaba Gloria, sobre el tema de por qué terciario y hepático, yo pensé, ya sé que hoy no vas a hablar de esto, pero pensé en la interpretación inclusiva, porque se me ocurrió que, justamente, la manera en que estás transmitiéndolo ahora no es nueva con respecto a los trabajos de la década del ‘60, pero es nueva porque tiene toda la experiencia de un montón de años y que entonces… yo lo interpreté así a lo hepático.
Dr. Luis Chiozza: Sí, sí, tenés razón. Tenes razón, no se me había ocurrido. Es decir, hablar de la interpretación inclusiva es un producto hepático, no es un producto cardíaco. Es algo como “cuando digo lo que digo, me ha vencido lo que digo”. Desgraciadamente, a pesar de lo que decimos, sucede que estamos siempre diciendo “cuando digo ‘hígado’, no me refiero al órgano, ¿eh?”. Pero, sin embargo, inevitablemente, queda medio pegado ¿no?
Dr. Gustavo Chiozza: Sí, bueno, me resultaba muy interesante esta cuestión del epígrafe, esto de la antorcha, de que uno ilumina las cosas y después cree que las cosas son visibles porque están iluminadas. Un ejemplo también muy interesante, que me parece que va en el mismo sentido, es el tema de ver qué tamaño tienen los peces en el mar que uno saca con la red, y que uno podría decir bastaba con medir la red y ya teníamos ¿no?
A mí me despierta mucha admiración la obra de Freud y todo el proceso que él hizo, pero indudablemente Freud dice muchas cosas que son contradictorias las unas con las otras. Por ejemplo, dice lo psíquico genuino es lo inconsciente y habremos de encontrar una apreciación diversa para la consciencia, pero también dice que de nuestra vida anímica tenemos la noticia más inmediata a través de nuestra consciencia y después el otro término es el aparato, el sistema nervioso, pero que esto es una inferencia; también dice que la consciencia al fin y al cabo es la única cosa que nos ilumina las profundidades y no podemos prescindir de ella ¿no? Y a mí me resulta muy interesante ver todas estas cosas distintas, tratar de entender, así como cuando uno comete un acto fallido, que uno dice bueno, este acto fallido tiene un sentido, no es completamente casual. ¿Por qué dijiste tal cosa en lugar de tal otra? Y uno puede encontrar toda una explicación. Entonces cuando Freud dice una cosa o dice otra, tratar de entender por qué en un momento está diciendo una y en otro momento está diciendo otra. Por ejemplo, una de las cosas que me resultó muy reveladora es entender que utilizábamos lo psíquico en dos sentidos, en el sentido de la representación y en el sentido de la sensación -o el sentido-. Y entonces no es lo mismo cuando uno está hablando de lo psíquico y está pensando en una representación o cuando uno está hablando de lo psíquico y está pensando en el sentido, y sobre todo si uno no tiene clara esta diferencia. Entonces es como si con una cosa… cuando habla de lo psíquico como representación, resulta que lo psíquico puede o no puede hacer y dejar de hacer tal cosa, y cuando habla de lo psíquico en el sentido de sentido, son otras las cosas que puede o no hacer. De esto obviamente hay muchos ejemplos más concretos. El Talmud dice que no vemos las cosas como son, sino como somos. Entonces, cuando Freud se propone hacer una ciencia natural, ahí hay un inconveniente muy serio, porque lo psíquico no se presta a los métodos de las ciencias naturales. Y entonces él se propone, por ejemplo, explicar en términos cuantitativos lo psíquico, pero después resulta que la cualidad no se puede explicar por la cantidad. Y Freud no se da cuenta de esto, y dice a partir de estos principios complicados y poco intuibles hemos conseguido explicar la consciencia en términos cuantitativos. Se refiere al tema del período, por ejemplo. Entonces, Freud también reconoce que él no tiene claro qué es lo psíquico, y dice “más adelante habremos de decirlo, por ahora no lo podemos definir”, pese a que ya lo había definido. Entonces, cuando él dice el psiquismo genuino es inconsciente y la consciencia no es psíquica, no es lo que define lo psíquico, sino una cualidad accesoria, también lo está diciendo desde este lugar donde no tiene claro qué es lo psíquico. A mí me parece, por ejemplo, cuando vos pones el tema del libro, pones mucho énfasis en que el significado que está en el libro no está en el lector, está en el libro. Yo obviamente no tengo dudas de eso, yo sé que el significado está en el libro y no lo pone el lector. Y la definición que siempre utilizamos de lo psíquico es que lo psíquico es el sentido, la mejor definición. Vos ahora estás hablando de que más que el significando es el significado. A mí me parece que lo que define a lo psíquico, que nos permite a nosotros decir “esto es psíquico”, es cuando nosotros identificamos un sujeto, un sujeto consciente, un sujeto sujetado por una sensación, un sujeto que siente o que ha sentido. Es decir, lo que nos dice que el libro es psíquico es que lo escribió alguien, eso no surgió por fuerzas, sino que hubo una intención; que no es la causa de un efecto, sino que es el resultado de un propósito que existía antes del resultado. Es esto de la teleología. Entonces uno dice esto me remite a un alguien ¿no? Si yo llegara a un planeta, si yo viajara a Mercurio, supongamos que pudieras ir a Mercurio y no morir en el intento, y llegara allá y viera un páramo de rocas, para mí es un planeta, fuerzas naturales, acá deben haber chocado meteoritos, las fuerzas gravitatorias ¿no? Pero si de repente yo encontrara una forma geométrica perfecta, un triángulo, un espiral, un redondel, una caja cuadrada, yo diría alguien, esto es producto de alguien. Independientemente, obviamente que esa caja no tiene por qué estar viva, como un libro, pero si es un significado, existe porque hubo un significando, y a mí lo que me interesa es ese sujeto que sintió y ese es el sentido. Esto tuvo sentido, alguien le dio a esto un sentido, esto tenía sentido para alguien. O el hecho de comunicarse ¿se entiende? Por eso me parece que esto es lo que define a lo psíquico, el sujeto, el sujeto que siente, y el sujeto que siente es el sujeto consciente, es la sensación. Y entonces, cuando Freud necesita hablar de un psiquismo inconsciente, que esto contradecía lo que decían los filósofos, Freud decía a mí no me interesan los filósofos, esto será así para los filósofos, para nosotros, los médicos, no. Pero, como él no entendía bien la esencia de lo psíquico, tampoco entendía bien por qué los filósofos le decían que eso era una contradicción -a mi criterio ¿no?-. Entonces, entender que pensar en un psiquismo inconsciente es pensar en un sujeto significante inconsciente, eso es lo que define a lo psíquico, un sujeto significante, y ese sujeto significante tiene que ser alguien que siente, porque, si no siente, no está sujetado a la sensación y no es un sujeto ¿se entiende? Entonces, la cuestión no pasa tanto por si el libro es psíquico porque tiene consciencia o si es psíquico, pero no tiene consciencia, entonces lo psíquico genuino no es la consciencia, porque el libro que no tiene consciencia igual es psíquico. Sino que nosotros decimos que el libro es psíquico solamente cuando identificamos al autor. Es más, ni siquiera necesitamos leerlo, ya ver las páginas cortadas en un sentido rectangular, con cuatro ángulos rectos, nos basta para decir esto lo hizo alguien ¿se entiende? Aunque estuviera en un idioma que no lo pueda leer o aunque ni siquiera estuviera escrito, es un block, esto lo hizo alguien, eso me remite a una intención, esto existe porque alguien quiso que exista ¿no? Y entonces acá hubo alguien. Como el ejemplo de las cartas. Para mí ahí está la importancia central. Y por eso creo que lo psíquico, para mí, la manera más clara de entenderlo es la consciencia. El haberlo separado de esto lo lleva a Freud a ciertos lugares que son confusos, donde lo psíquico pasa a ser la representación. Y, por ejemplo, cuando él habla de la representación, él dice no veo por qué una representación no pueda ser inconsciente, ahora es consciente, después es inconsciente, después vuelve a ser inconsciente, y mientras no era consciente ¿qué era? Inconsciente ¿Y dejó de ser psíquica? No veo por qué, no tiene ningún sentido. Decir que mientras no era consciente tampoco era nada psíquico, me parece una cosa muy rebuscada, dice Freud. Entonces era psíquica y era inconsciente. Pero porque está pensando en la representación, pero si la representación tiene que tener una investidura para ser consciente y la investidura es el afecto, ahora Freud diría no, el afecto cuando deja de ser consciente deja de ser afecto. Entonces tendríamos un inconsciente en el que no hay afectos. Y en un inconsciente en el que no hay afectos no podría haber investiduras. Qué lio. Tampoco puede haber deseos inconscientes, no puede haber investiduras, no puede haber sentido. Estas son las contradicciones. Entonces, uno hace una teoría coherente, el problema es que las incoherencias no las puede ver, porque uno hace la teoría y resuelve todas las incoherencias que puede ver, pero no las que no puede ver porque están dadas por, no lo que las cosas son, sino por lo que somos ¿se entiende? Entonces cuando nos aproximamos a entender, suponete, lo psíquico transformándolo en un aparato, evidentemente esa es la deformación que le vamos a producir a lo psíquico y entonces no va a reflejar lo psíquico, porque lo psíquico es justamente lo contrario de un aparato.
Pero bueno, después, obviamente, te imaginas que todas las cosas que trajiste las estudié del derecho y del revés y en mis trabajos las comenté todas, así que tampoco me parece que es la oportunidad de volver sobre todas ellas en esta ocasión. Mencionaba esta cuestión de lo del libro porque fue una pregunta bastante concreta, esta cuestión de qué es más útil, si considerar el significando o el significado ¿no? Bueno, gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, en realidad me convence mucho todo lo que decís y, sin embargo, tengo que decir algunas cosas también. Antes quería decir algo que me quedó en el tintero, ya no me acuerdo a raíz de quién me hizo alguna intervención. Donde soy yo es en la conducta, no soy yo en otra cosa que en la conducta. Esto me parece importantísimo, tanto es así que, si no hubiera conducta, no habría conflicto, si no hubiera acción, no habría conflicto. Entonces a mí me parece que esto es un punto esencialísimo. En donde yo soy, soy en mi manera de ser, pero sobre todo en mi manera de proceder. Y, les diría más, a ustedes les importa poco lo que yo soy, lo que les importa es cómo yo procedo, porque lo que yo procedo es lo que les afecta, no lo que yo soy.
Bien, dejando este punto de lado, vamos a lo de Gustavo, porque tiene muchísimas cosas interesantísimas. Primero, el asunto de la contradicción en Freud. El mismo Freud fue acusado tantas veces de contradecirse que inclusive dijo es imposible pensar sin entrar en contradicciones. Ahora bien, ¿por qué yo lo cito a Freud? Yo creo que lo cito a Freud por la misma razón que lo cita Gustavo, no porque estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Freud, estoy de acuerdo con lo que de Freud me convence, y no estoy de acuerdo con lo que me parece que podría decirse de otro modo, mejor. Y esto es normal y natural. Pero de alguna manera siempre lo citamos porque siempre estamos buscando un poco de compañía en aquello que pensamos.
Ahora vamos al punto que trajo Gustavo: dos sentidos de lo psíquico. Bueno, antes de venir acá, esta tarde, volví a leer el trabajo este de Gustavo, que además empecé esta comunicación recomendándolo, porque me parece que es importante, tanto como el otro en donde habla de la consciencia, que están además muy vinculados ¿no? Uno es del 2003 y el otro del 2011. Vemos como somos; sí, es cierto eso, por supuesto, estoy totalmente de acuerdo y me parece importante decirlo. También podemos ir cambiando, hasta cierto punto, es decir, siempre habrá un punto en el cual tenemos la sensación de que no podemos cambiar esto sin armar un descalabro. Estoy totalmente de acuerdo con el asunto que dice Gustavo de que a los métodos de las ciencias naturales se le escapa el tema de los qualia. Esto, además, ha sido subrayado por montones… y entre paréntesis, dos cosas interesantísimas, los físicos están diciendo que el estudio de la consciencia forma parte de su ciencia y, además, dicen que el verdadero problema es el problema de los qualia, es decir, de las cualidades. Hay un interesantísimo trabajo, ahora se me escapa el autor, pero seguramente lo recordaré, en donde habla sobre qué significa lo rojo y la “rojedad”.
Ahora vamos al otro tema, el significando y el significado. Es cierto que el asunto fundamental es un significando, estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Gustavo. Pero a mí me parece que nosotros hacemos con el significando lo que hacemos cuando estudiamos una mariposa y la disecamos, si no la disecamos, hay algo que no entendemos. Obviamente, espero que ustedes no busquen la analogía negativa del modelo diciendo, pero si la matás, ya no vas a estudiar la mariposa viva. Sí, es cierto, pero en ese sentido yo creo que cuando nos comunicamos, en cada intercambio, un poco estamos matando lo que el otro dijo, y es la única forma de comprenderlo. Cuando uno me habla, yo interpreto lo que me dice y, en ese interpretar, lo traiciono. Entonces, cuando queremos entendernos, no tenemos más remedio que referirnos a los significados. ¿Qué es lo que nosotros estudiamos cuando estudiamos la fantasía específica? Estamos investigando un significado, sabemos que es un significando, pero para categorizarlo, lo transformamos en significado. Y ahí viene el tema interesante, Freud separa cosas y entra en dificultades. Estoy totalmente de acuerdo y, es más, creo que Freud lo sabe. Pero también si no las separa entra en dificultades, porque es como si dijéramos, es como para sintetizar y analizar. No por casualidad se llama psicoanálisis y no “psicosíntesis”. Entonces a mí me parece que todo esto tiene un carácter que nos invita a tratar de ser un poco más amplios y decir “se me ocurre de esta manera, y bueno, no puedo decir que sea definitiva”.
El tema del “alguien”, estoy totalmente de acuerdo también, Gustavo, es el tema de los naipes ¿no? Si vos dejas los naipes ordenados sobre la mesa y cuando entras los ves desordenados, puede haber sido alguien, pero también pudo haber sido el viento. Pero si los dejaste desordenados y cuando entras están ordenados, tiene que haber sido alguien. Ahora bien, acá viene un asunto muy interesante, tiene que haber sido alguien que ordene como yo, ¿y si los ordenara un marciano, yo no diría que es el viento? ¿Por qué? Porque yo no entro a entender, no tengo suficiente comunidad con un marciano. ¿Pero acaso no es cierto que cuando habla un físico cuántico para nosotros es como si fuera un marciano? Y, sin embargo, entre ellos no se sienten marcianos, se comunican y progresan e intercambian. No sé, a mí me parece que ese es un tema muy importante, porque cuando yo hablo de una idea nueva que me produce algo que realmente nunca tuve, me muta, esta idea nueva no me llega… si bien me conmueve en mi significando, cuando la apreso, la apreso como un significado. Cuando yo leo un libro, es cierto que -sobre todo si leo a un poeta- leo significandos, pero también es cierto que cuando pienso y teorizo y leo una teoría, estoy leyendo significados que me producen significandos.
Bueno, esto es más o menos, hasta cierto punto, lo que puedo decir de lo que dijiste que, como verás, en lo fundamental estoy de acuerdo porque estos… de alguna manera, me parece que hay algunos matices que pueden ser más o menos importantes y también forma parte del diálogo comprender hasta dónde uno capta la importancia de lo que el otro está diciendo o no la capta ¿no?
Y con respecto también a que has leído del derecho y del revés todo lo que escribí, es cierto, pero no con las últimas cosas también ¿no? Porque, bueno, también es natural eso, uno lee hasta donde uno necesita leer eso. Uno puede decir, como una vez dijo Gustavo, son tantos a escribir y yo solo a leer ¿no? Es decir, uno puede decir estoy más interesado en esto otro y es natural y es respetable.