Presentación de los libros: «Psicoanalizar. Arte y teoría» y «Edipo, Prometeo y Narciso. Corazón, hígado y cerebro».
12 octubre 2023
Presentación realizada en la Fundación Chiozza el 15 de septiembre de 2023.
REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS VIERNES
Presentación de los libros: Psicoanalizar. Arte y teoría, y Edipo, Prometeo y Narciso (Luis Chiozza)
Presentador: Dr. Luis Chiozza
Viernes 15 de septiembre de 2023
Voy a ser muy breve. Estoy aquí con ustedes y me pregunto ¿debo hablar con papeles o sin papeles? Weizsäcker escribió que es igualmente mortal para el espíritu tener un sistema como no tenerlo. Mirando el programa publicado sobre las actividades de los viernes del año 2023, el título del tema para hoy, propuesto por Inés Orcoyen y nuestra querida Cristina Miró, es “El cansancio de las ilusiones”. ¡Qué tema! Creo que nos encontramos con un ejemplo de la sincronicidad, de la cual hablaba Jung, porque el tema el propuesto, hoy sigue vivo y actual. En el indispensable e inevitable fragor del permanente conflicto que sostienen el odio y la amargura dentro de los cuales transitamos cotidianamente la vida, me parece imprescindible reconocer que los dos grandes afrodisíacos que nos mantienen vivos, metabolizando esa amargura, son la indeclinable curiosidad y ternura que ponen vida en la vida. Ya casi cumpliendo 93 años diré algo muy antipático. Sé que es antipático porque, cuando me lo decía mi padre, me daba mucha rabia escucharlo. Solía decirme: “Ya vas a entender cuando seas grande”. Y también: “No te confundas, podrás sentirte viejo, pero yo soy viejo, y la diferencia es enorme”. Cabe preguntarse ahora qué necesidad tenía yo de decir lo que acabo de decir, ¿por qué no callarlo, sabiendo que disgusta? Tal vez lo digo porque amo lo que Freud aprendió de Charcot: llamar a un gato “gato”.
Hoy vengo a presentar dos libros, que prefiero llamar “recientes” y no “últimos”. Mirando para atrás la senda que no se ha de volver a pisar, como diría Machado, me encuentro con el deseo de diferenciar entre sí algunos libros que escribí. Quizás el más importante es Mi cuerpo, los otros y yo. Un libro que escribí para mis nietos cuando eran niños y que no contiene una sola palabra de la jerga psicoanalítica. Enseguida aparece el otro, considerado el más fructífero, Psicoanálisis de los trastornos hepáticos, con su apéndice, Cuando la envidia es esperanza. Luego surge ¿Por qué enfermamos?, y sus derivados, Las cosas de la vida; ¿Por qué nos equivocamos?; y La enfermedad de un órgano, de una persona, de una familia y de un pueblo. Un poco después, mi libro menos leído, Corazón, hígado y cerebro. Tres maneras de la vida. La locura colectiva que llamamos pandemia me llevó a publicar tres libros con Apuntes de todos los días y, sobre todo, a escribir La peste en la colmena. Utopías y distopías en la red.
Así llegamos por fin, a los libros que hoy presento. Ambos provienen de una transformación interna que me llevó a intentar prescindir de todo lo que sobra y genera distracción. Todo libro es un viaje que el escritor propone al lector, y son muchas las veces en las cuales, como lectores, nos hubiera gustado seguir otro camino, pero también es cierto que por suerte hay otros libros. En los dos recientes escritos como textos que contienen lo esencial me acompañó la idea de que es preferible ir directo al grano, omitiendo recorridos perimidos que, como es el caso de la complacencia somática, de la conversión mnemónica, por ejemplo, hoy son obsoletos. Son, pues, para mí, dos obras queridas mías que, dado que contienen lo esencial de todo lo anterior, constituyen la mejor puerta de entrada hacia las fuentes metahistóricas del arte y la teoría del psicoanalizar. Tal vez porque estos dos engendros intelectuales Psicoanalizar. Arte y teoría y Edipo, Prometeo y Narciso en algo son hijos, el primer libro fue “para mi querido hijo Gustavo, dueño de un pensamiento valioso y fructífero. Nadie me ha conducido como él, con tanta frecuencia, a revisar y reconsiderar lo que pienso”. Y el segundo, “a mi querida e incansable hija Silvana, que ha sabido combinar sus tres maneras de la vida, estética ética y lógica”. Bueno, como dije, iba a ser breve, espero vuestras impresiones y podremos continuar hablando de qué les parecen estos libros. Gracias.
Participaciones:
Dra. Marina Grus: Bueno, lo primero es agradecerte por los dos libros, porque nos das la posibilidad de repensar acerca de las cuestiones esenciales. Dos preguntas traté de sintetizar para hacerte hoy, tengo varias… La primera, más en relación a Psicoanalizar. Arte y teoría. La pregunta es la siguiente, vos solés contarnos que te diste cuenta de que el rechazo en APA no tuvo que ver con tus ideas en torno a la psicosomática, sino a lo que vos planteas como el contenido latente del horror al incesto. Y en Psicoanalizar. Arte y teoría escribís que, si bien sobre los distintos aspectos que hoy llamas “hipótesis Prometeo” se elaboró y se debatió en nuestra Fundación mucho, no pasó lo mismo con los fundamentos que hoy reunís bajo la “hipótesis colmena”. Entonces mi pregunta es ¿por qué te parece que nos pasó esto? ¿El motivo es parecido? ¿Se vincula con lo que vos desarrollas como el contenido latente del horror al incesto? ¿Es por esto que no profundizamos tanto en esta segunda hipótesis que vos planteas? ¿O no tiene nada que ver y yo estoy juntando dos cosas que no se juntan? Esta es la primera pregunta. La segunda, más en relación al segundo libro, tiene que ver con el intento de comprender el factor común. Porque estos personajes que en este segundo libro vos describís, me parece, más el sufrimiento desde adentro, el sufrimiento de los personajes, ¿no? o, bueno, de todos nosotros representados en estos personajes, y planteas la posibilidad de encontrar un factor común en sus historias, también decís que son protagonistas de un mismo castigo, o que describen aristas de un poliedro que corresponden a una estructura mítica unitaria inconsciente. Este factor común, ¿cuál es? ¿Tiene otra vez que ver con esta hipótesis colmena, que, me pareciera a mí, pero no sé si es así, es lo que atraviesa los dos libros, vinculado a la relatividad el yo y lo difícil que nos resulta este tema? Bueno, empiezo por acá, muchas gracias.
Lic. Silvana Aizenberg: Bueno, Luis, fundamentalmente, más que preguntarte, quiero agradecerte mucho y felicitarte por la presentación de estos últimos libros, o recientes libros, como decís. Bueno, vos siempre haces planteos que son anti-consensuales y que en muchos aspectos aportan y modifican la teoría psicoanalítica ¿no? Por ejemplo, todo lo que vos planteas de Edipo, Prometeo y Narciso como personajes de leyendas que son personajes muy enfermos y que por eso sus historias son tragedias, de alguna manera está implícito, pero vos lo pones en palabras ¿no? También en el libro de Edipo, Prometeo y Narciso vos planteas cómo el camino a la salud raya en lo imposible, entonces una de mis preguntas es esta, aunque es un poco obvia, pero de todas maneras me gustaría escucharte, ¿por qué planteas que el camino de la salud raya lo imposible? Bueno, y otra pregunta, que también te he escuchado hablar muchas veces de esto, pero también quería preguntarte, ¿cómo es esto de la superación de la situación edípica? ¿cómo se supera la situación edípica? Bueno, en principio, tenía otras cosas anotadas, pero dejó acá y en todo caso después te pregunto.
Lic. Liliana Casali: Bueno yo también me sumo a los agradecimientos por tus libros que son muy importantes y me pareció entender que en los prólogos y epílogos, que también es como una especie de metálogo de todo lo que vamos entendiendo acerca del cambio en la noción de tiempo, vos hablas como de dos conceptos que serían como el hilo rojo que contribuyó el psicoanálisis a crear, pero que está presente en este, por decir así, nuevo psicoanálisis. Uno es el proceso terciario y otro es el cambio en la noción de tiempo. Y me parece que en la lectura de todo lo que vas vos trayendo como esencial, es como una mirada distinta. Y bueno, yo también te quería hacer algunas preguntas un poco tocando algunas que te preguntaron recién. Por ejemplo, Freud hablaba del complejo de Edipo como el complejo nodular de las neurosis y vos hablas de una estructura mítica unitaria donde los mitos son como distintas facetas. Entonces quería preguntarte, porque ha surgido a lo largo de los años, cómo se vincula Edipo, Prometeo, Narciso, todos en distintos momentos somos a veces Prometeo, a veces Narciso, a veces Edipo. Todos pueden ser nodulares en algún momento, si podías hablar un poquito de eso. También, bueno, como Silvana, yo creo que logramos entender mejor por qué -a la luz de todo lo que vos planteas- Edipo, Prometeo y Narciso son personajes enfermos. Por ejemplo, vos esclareciste mucho la diferencia entre el narcisismo normal y el narcisismo enfermo, el narcisismo del mito; y recordaba que algo similar pasó con el concepto de egoísmo, que para Freud también es como el narcisismo metapsicológico, es decir, un concepto saludable, donde el cuidado del yo incluye el cuidado de los otros, a diferencia también del concepto habitual de egoísmo que contiene la cuestión enferma. Entonces te quería preguntar, específicamente si podés hablar un poco más del amor a uno mismo. Y paro acá. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: Marina, el tema que vos planteabas de que la verdadera resistencia no estuvo en la fantasía especifica, en realidad me costó descubrirlo, pero en realidad, una vez descubierto, me pareció tan natural. Porque el concepto de fantasía específica es de Freud, porque la fantasía oral es una fantasía específica, la fantasía anal es una fantasía específica, la fantasía visual es una fantasía específica, son todos conceptos freudianos. De manera que decir, como se planteaba, casi yo diría como una especie de sonsonete ¿no?, “no estamos de acuerdo con este concepto loco de la fantasía especifica” era evidentemente un desplazamiento. ¿Y dónde podía estar el desplazamiento? Y bueno, evidentemente la cuestión de que Freud, suscribiendo lo que dice Frazer, dijera, en realidad, cuando creíamos poder elegir entre los motivos sociológicos, biológicos, etcétera, en qué se apoyaba la fobia -fíjense que lo llama “fobia”- al incesto, hemos tenido que suscribir a la resignada confesión de Frazer y decir no solamente no sabemos en dónde apoyar esta fobia, sino que ni siquiera sabemos a dónde ir a buscar. Bueno, la cuestión surgió porque, por motivos aparentemente azarosos, el caso clínico que fue para mí el caso presentado como necesidad de la formación psicoanalítica, era un caso que tenía que ver sobre todo con una situación gastroenterológica de diarrea crónica que tenía que ver con una situación donde se veía muy claramente una crisis hepática, e inmediatamente esto surgió vinculado a una cancerofobia que aparecía como un motivo muy importante y que inmediatamente que empezó la transferencia empezó, por así decir, a diluirse. Esto fue, de alguna manera, muy conmovedor para mí, porque lo primero que yo pensé es ¿qué tengo que hacer con eso sino recurrir al coro? El coro que es el conjunto de la comunidad psicoanalítica que me acompaña, ¿no? Y lo que sentí en ese momento fue, al contrario, que en realidad yo quedaba contaminado por el tabú del incesto, y que, de alguna manera, me convertía en una especie de, diríamos, investigador incómodo. Cosa que no comprendí enseguida, la comprendí muchos años después. Bueno, ahora, de todo esto vos preguntás qué tiene que ver esto con el tema de la colmena y por qué el tema de la colmena se difundió mucho menos, aun entre nosotros. Y bueno, es que despierta muchísima mayor resistencia el tema de la colmena, porque pone en crisis, justamente, esta especie de egolatría yoica, ¿no? en donde, de alguna manera, nosotros nos sentimos… sentimos un amor fundamental, que es este amor que Freud describe como narcisismo, que no tiene nada que ver con el narcisismo del mito. Yo creía, según parece equivocadamente, que Freud había renunciado al término “Narzissmus”, que caracteriza, por así decir, la teoría psicoanalítica del narcisismo, que nada tiene que ver con lo que el mito cuenta. Y esto es interesante, esta profunda contradicción entre lo que cuenta la leyenda y el mito de Narciso, y lo que de alguna manera configura la teoría psicoanalítica del narcisismo. Esta palabra que Freud usó “Narzissmus”, que suena cacofónica, parece que Freud la siguió usando, pero evidentemente la comunidad psicoanalítica no la tomó y siguió hablando de la teoría del narcisismo para referirse a esta específica teoría que nada tiene que ver con lo que cuenta el mito. Voy a volver sobre esto porque lo preguntó también Liliana. La otra pregunta que vos haces, y que tiene mucho que ver con esto… Bueno, antes que nada, quiero rotundamente decir que la hipótesis colmena habla de que nadie es dueño de sí mismo, nadie está hecho de sí mismo. Y esto es una profunda injuria narcisista. Es decir, muchas veces se ha hablado de la injuria narcisista, ¿no es cierto? Y el mismo Freud habla del ataque que, diríamos, de la imagen de Copérnico, del antropocentrismo y, por último, él dice que el psicoanálisis hace otra injuria narcisista que es mostrar que no es la vida consciente el dueño, por así decir, del destino de un organismo vivo, y que hay una fuerza inconsciente que, de alguna manera, constituye un menoscabo de esta especie de valoración de sí mismo. Pero en realidad la cuestión va más allá, porque, en la medida en que uno de adentra dentro de la hipótesis colmena, uno se da cuenta claramente de que en realidad todo esto que forma parte de lo inconsciente que es tan importante, y que tanto nos co-determina, es algo que no forma parte de “su-yo”, es algo que no es “su-yo”, o es algo que no es “mi-yo”, o que no es “tu-yo”. Es decir, lo que, desde el punto de vista, por así decir, nacido en la lengua, es el yo como pronombre personal, en primera persona, nada tiene que ver con este yo agencia psíquica descripto por el psicoanálisis, que no coincide totalmente con el yo coherente. Si tuviéramos que decir cuáles son los elementos internos y la teoría psicoanalítica que hablan del yo instancia psíquica, nada tiene que ver con el yo pronombre personal. Y este yo pronombre personal es además enormemente mudable y relativo, para colmo. O sea que no existe algo así que se pudiera llamar “el yo Luis Chiozza”. Esto es una especie de promedio trazado provisoriamente. Porque, en realidad, en cada instante de la vida de Luis Chiozza, este yo está co-determinado por las relaciones que establece con las otras personas de su entorno. Y esto es muy interesante porque además coincide con lo que han llegado a formular rotundamente desde la teoría cuántica diciendo no tiene sentido hablar de una partícula atómica como si continuara existiendo cuando no colisiona con ninguna otra. No, dice hoy en día la teoría cuántica, sólo tiene sentido decir que la partícula existe en el momento que colisiona, y cuando no colisiona, no tiene sentido decir que existe. Llevemos esto rápidamente a lo que acabo de decir porque es la misma idea y es: yo existo cuando me relaciono, cuando no me relaciono no tiene sentido decir “yo”. Y yo soy distinto en cada relación. Bueno, en fin, se podría decir algo más al respecto, pero esto me parece lo esencial.
Bueno, Silvana se refiere a lo anti-consensual de todo esto. Bueno, el asunto es muy sencillito, el psicoanálisis es por definición anti-consensual. ¿Por qué? Y, porque el psicoanálisis habla de aquello que se mantiene reprimido, y lo que se mantiene reprimido es lo que el consenso mantiene reprimido, suele ser lo que llamamos “consenso” esto, de manera que nada que el psicoanálisis descubra va a ser consensual. La otra cuestión muy interesante que volvés a traer es esta cuestión de haber de golpe desembocado en una situación obvia, tan obvia que llama la atención cómo es posible que no la hayamos puesto y subrayado en primer término. Que Edipo, Prometeo y Narciso, los tres grandes personajes de la literatura psicoanalítica son seres trágicos, que terminan muy mal, y que si no lo queremos llamar “terminan muy mal” en términos cronológicos, en términos atemporales, subsisten muy mal, permanentemente, y son tres grandes enfermos, cuyos destinos son desastrosos. Bien, no son desastrosos porque se mueran, son desastrosos porque en su vida lo predominante es lo fallido, lo que continuamente aparece como lo contrario del bienestar, son ejemplos del malestar, sus historias. ¿Por qué decimos que el camino de la salud raya en lo imposible? Y bueno, esto yo no lo podría contestar, pero da la impresión de que es como si estuviéramos construidos de esta manera, que tiene que fallar de esta manera, y es como si uno dijera, qué sé yo, ¿por qué determinados organismos vivos no tienen rendimientos mucho mejor logrados? Y bueno, evidentemente parece ser que además los seres vivos compiten unos contra otros y para que algunos florezcan, otros se tienen que destruir y que esto es un asunto cíclico. Y esto nos enfrenta con el tema del cáncer también, ¿no? ¿Por qué razón el cáncer es este tipo de desorganización que solamente es enfermedad vista desde la contemplación macro del organismo que lo padece? Pero adentro, por así decir, de la célula cancerosa, la célula está cumpliendo con un designio que nada tiene en sí mismo de patológico. Por ejemplo, una célula epitelial que se debe suicidar cada tanto tiempo y muy rápidamente tiene que morir, la famosa apoptosis, por ejemplo, en el momento en que se transforma en célula cancerosa y empieza a utilizar e inclusive a fabricar vasos adentro del organismo para nutrición del tumor canceroso, está funcionando como un organismo vivo lleno de vitalidad. Visto desde la célula desde la célula epitelial, que, en lugar de morirse en cuatro, cinco días decidió pasarse a ser cancerosa y vivir una existencia mayor. Y evidentemente esto se da de patadas con la organización del organismo pluricelular, en fin.
Vos decías, Liliana, si hay algo de la superación del Edipo, ¿no? por ejemplo. Y bueno, y este tema de la superación del Edipo, yo he hecho algunos intentos de formularlo de distintas formas. Por ejemplo, Edipo, podría decir que una de las cosas que le complica la vida a Edipo es creer que existió un privilegio, cuando es realidad es falso, y creer esa falacia -que, por otro lado, está difundida-. También, el otro gran prejuicio que forma parte de la tragedia edípica es creer que el único amor verdadero es el que te coloca en prioridad primera. O sea, que el amor segundo es despreciable, sólo el amor vale cuando yo soy el elegido. Ustedes ven, palabras fuertes estas, “el elegido”. Desde el punto de vista de Prometeo, por ejemplo, la cuestión parecería ser que es necesario diferenciar, a pesar de que Prometeo dice fui el primero en distinguir entre los sueños… más que “fui el primero” en términos de prioridad, lo que quiere decir es “comencé por ahí”, por distinguir entre los sueños los que han de convertirse en realidad, de todas maneras, está claro que el tormento de Prometeo viene porque Prometeo no renuncia a la materialización de lo imposible, y por eso vive dentro de un tormento hepático inacabable. Y si bien dice “el hombre industrioso ha de tener por lema la parcialidad”, en general lo mantiene condenado es que no renuncia a la totalidad. Con respecto a la cuestión, también es importante todo el enorme y contradictorio cimbronazo que se produce cuando nosotros tenemos una cierta adoración religiosa por los hechos, que nos parecen más importantes lo hechos que los sueños, que los deseos, que los proyectos. Y, sin embargo, los hechos son frágiles, duran muy poco. Y el mejor ejemplo para esto es el famoso castillo de arena que un niño hace en la playa, “el hecho” es un castillo de arena, pobre y pequeña representación del palacio soñado que está viviendo adentro del deseo del niño y que es inmarcesible, el palacio de sueños. El otro, no digo que no tenga valor que exista un castillo de arena, pero sabemos que lo lleva el mar. Entonces, a mí me parece que todas estas son cuestiones que nos llevan a explorar de una manera un poco diferente… la primera vez que me enfrenté con estas ideas, eran ideas… eran ideas, pensamientos que me parecían más o menos verosímiles, o más o menos armonizables unos con otros y de pronto me encontré con un libro que lo recomiendo mucho porque me parece maravillo, que escribió este gran físico cuántico actual, de prestigio internacional, un hombre joven, Carlo Rovelli, que escribió un libro que se llama La Revolución de Anaximandro y forma parte del título ¿Qué es la ciencia? Y habla de un Anaximandro que existió hace muchos, muchos, muchos centenios, y que en la época en la que todo el mundo pensaba que la Tierra era una superficie plana sostenida por una tortuga, Anaximandro decía que era una esfera que flotaba en el vacío sin arriba ni abajo. Este Anaximandro que describe muy bien Rovelli, de alguna manera ha convertido el hecho de que empezar a pensar en las ideas que forman parte de la teoría, pensando que hay “hipo-tesis”, que son la primera ocurrencia, que, cuando uno las explora y se mantienen más o menos sólidas, se convierten en tesis. Y que, cuando duran mucho y resisten la crítica -y lo que Popper llamaba la falsificación- son tan fuertes que podríamos llamarlas “hiper-tesis”, pero que, en última instancia, el destino de toda buena tesis es ser alimento de la próxima hipótesis que destruirá esa tesis ¿no? Bueno, entonces ahora vamos al tema este, por último, para contestarle a Liliana, al tema de qué es esta situación mítica, básica, unitaria, que tiene que ver con esta enfermedad y con esta tragedia. Y tal vez uno de los mitos que mejor lo muestra, justamente porque es un mito que, paradójicamente, cuando el psicoanálisis estudia el narcisismo, no está estudiando el mito de Narciso, porque el mito de Narciso justamente es, por así decir, la contradicción del narcisismo teoría freudiana, el Narzissmus, si queremos ahora reivindicar el término de Freud. Porque, en primer lugar, el amor a uno mismo no puede ser de uno. El amor a uno mismo es algo que uno recibe de otra parte. Y esa otra parte alguna vez la llamamos “ello”, pero ahora viene la preguntita, ¿hasta cuándo vamos a creer que el ello forma parte de mí, de lo que llamo “yo”? Es decir, justamente, si lo llamo “ello”, es porque no soy yo. Y a mí me parece que esto que el lenguaje está diciendo con toda claridad mejora mucho la posibilidad de simplificar y al mismo tiempo profundizar en la teoría. Entonces ello ni siquiera me ama especialmente por lo que yo soy. Ello me ama, pero, así como me ama a mí, ama otros existentes yoicos y por eso es que se da esta cuestión en donde llega un momento en donde narcisismo primario se transforma después en narcisismo secundario cuando se pierde el vínculo con el objeto elegido narcisísticamente y se lo reintroyecta otra vez sobre el yo. Pero al final, en este vaivén nace una especie de narcisismo terciario en donde esto es un proceso interminable, en donde no se termina jamás ni se termina de delimitar nunca del todo esto que llamo “yo”, ¿no? Bueno.
Lic. Mirta Dayen: Me uno, Luis, a las felicitaciones y al agradecimiento por tus recientes libros. A mí me gustan mucho estos dos libros, encuentro que tienen un alto nivel de compendiosidad y de claridad. Tal vez esto que vos decías al comenzar que te decía tu padre, “ya vas a entender cuando seas grande”, yo tengo la impresión, como también hablamos de tus libros cuando los ibas escribiendo, en los grupos, también en un grupo más ampliado, y ahora con todos, y con los invitados, tengo la sensación de que los que parecen los mismos temas no son los mismos temas cuando los escribís de otra manera, o yo los entiendo mejor, o cada vez que creo que entiendo, después digo ¿pero qué entendía, si ahora entiendo algo nuevo? Todo esto para mí tienen estos dos libros, que además se relacionan mucho entre sí. Entonces, yo te voy a hacer una pregunta de cada uno. O, mejor dicho, voy a hablar un poco de cada uno, porque en el primero, por ejemplo, en el libro Psicoanalizar. Arte y teoría, vos primero decís algo aparentemente natural ¿no?, que psicoanalizar es el desarrollo de una capacidad implícita en el ser humano. Es decir, no hubiera existido el psicoanálisis si no existiera esta capacidad innata. La segunda cosa que me parece que es muy valiosa de volver a conversar es que vos decís que es un libro para principiantes. Entonces si podés hablar algo más de esto, porque creo que tiene fundamental importancia. Bueno, hablás de la hipótesis holográfica, es decir, son cosas novedosas, en la manera de trabajar, en la manera de analizar, y también en la manera de pensar. Entonces, del primer libro yo me voy a referir a eso. Y del segundo libro, aunque ya hablas también de la hipótesis colmena en el primero, quiero destacar un párrafo, cuando vos decís que la hipótesis colmena nos permite tener una actitud menos caprichosa y omnipotente frente a los sinsabores que nos depara la convivencia humana. Yo creo que esto se aplica en el pensar y en el analizar, porque cuando nosotros vemos, en la fantasía holográfica, mi parte que quiero elaborar en el otro; pero además cuando vemos en el paciente una cara de un poliedro, es decir, vemos un pedacito de todo aquello con lo que el paciente convive, los personajes, su grupo, sus distintas situaciones significativas, es una manera diferente. Acá yo lo encuentro dicho, por eso te digo, cada vez más claro. Y la pregunta es, ayer yo te lo preguntaba de una manera en el grupo teórico, ahora se me ocurrió de otra. Esto de contemplar todo desde la ilusión del yo, cambia totalmente la manera de pensar. Entonces recién vos hablabas de nuevo, de Edipo, Prometo y Narciso, estas figuras de trágica arrogancia. Entonces, en el caso de Prometeo, la ilusión es querer materializar todo. Imposible. En el caso de Edipo, la ilusión es pretender ser el primero. En el caso de Narciso, ¿se puede decir así?, que sería otra ilusión, ¿no? ¿Creer que se puede ser en apariencia? Bueno me detengo acá, muchas gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, te quería felicitar por los libros. Fueron surgiendo cosas a partir de las preguntas y las aclaraciones que hacías y otras que planteaste al inicio. A mí me da la sensación de que a veces, digamos, cuando vos hablás de Edipo, Narciso y Prometeo, son estos personajes del psicoanálisis, pero la manera en que vos los articulas no es la misma manera en que los utiliza Freud. Entonces, para Freud el Edipo es, por decir así, la base y fundamento de toda la cuestión. Y vos lo tratás un poco como… de alguna manera, modos distintos de… te dejo a vos que digas cómo sigue la frase, porque no sé bien… de experimentar los conflictos o las dificultades o la tarea. Entonces, vos decías llama la atención que son tres personajes trágicos. Pero ¿por qué llama la atención? Porque en realidad justamente el psicoanálisis se propone hablar de lo que no funciona. El psicoanálisis en específico, pero uno se propone hablar de lo que no funciona. Entonces, si estas leyendas fueran una comedia, bastaría con escucharlas, no necesitaríamos después más hablar, porque ya las cosas terminan bien. Entonces me pregunto, para el psicoanálisis uno de los grandes temas es si se puede superar el Edipo, no se puede superar el Edipo. Ahora yo pregunto, en este sentido, ¿se puede superar el Prometeo? ¿se puede superar el Narciso? Entre paréntesis, pensando en esta pregunta, me llamó la atención que no decimos superar el Narciso, sino el narcisismo, pero no hablamos de “edipismo” o “prometeismo”, ¿no? Lo cual es muy interesante, porque el narcisismo es como si fuera un “ismo”, que es una exageración de Narciso. ¿Y habría un Prometeo que no sea una exageración o sería todo “prometeísmo” o, lo mismo, “edipismo”? A lo mejor, por ejemplo, vos hablabas de que hay un narcisismo primario, uno secundario, y eventualmente un terciario. ¿Y podríamos pensar en un Edipo primario, secundario y eventualmente terciario? ¿Y en un Prometeo primario, secundario y eventualmente un terciario? En fin, todas estas cosas me parece que surgen de… un poco de tomar más consciencia de que por ahí, a pesar de que Freud se refiere a Edipo y vos te referís a Edipo, me parece que no son exactamente el mismo referente. Y entonces surge esta especie de sobreposición y entonces de pronto continuamos la pregunta de Freud, de si el Edipo se sepulta, se entierra o se supera, y no estamos aclarando si estamos hablando de un Edipo o de otro Edipo. No sé si lo digo claro.
Después me despertaron bastante curiosidad las cosas que dijiste al comienzo. Mencionaste el cansancio de las ilusiones y hablaste de una cierta sincronía. ¿Qué entendés por “el cansancio de las ilusiones”? Porque las ilusiones, también, se las puede entender de dos maneras. A veces uno dice “de ilusión también se vive”, “para vivir hay que tener ilusión”. Pero ilusión, más bien, solemos vincularlo con lo que queda más explícito en la palabra “iluso” y solemos destacar que las desilusiones, a pesar de que no nos gusten y nos duelan, de alguna manera nos hacen bien, porque muestran que estábamos en una fantasía. Entonces, ¿qué querías decir con lo del cansancio de las ilusiones? Y, al mismo tiempo, esta idea de ilusiones está en la idea de la relatividad del yo. El yo es una ilusión, esta egolatría del yo o egolatría narcisista. Entonces, ¿este cansancio sería una especie de… de situación melancólica, donde de alguna manera un sujeto quiere mantener esta ilusión vinculada al yo -o a estas formas de reconocimiento, protagonismo, ¿no?- a todo trance y de alguna manera está insistiendo en algo que no funciona y que no resulta? De ahí pasaste a otro tema, y después esto habló de la diferencia de sentirse viejo y ser viejo, ¿es que acaso sentirse viejo o ser viejo se relacionan de manera igual o distinta con esto del cansancio de las ilusiones? Pero el tema que estaba en el medio es esta cuestión que vos siempre contás, que cuando tu papá te decía “ya vas a entender” te daba bronca. ¿Por qué te daba bronca? ¿Por qué da bronca? Evidentemente, este “ya vas a entender” da por supuesto que… es como algo que obtura el diálogo. Es como cuando uno a un paciente pretende hacerle una interpretación que no está dispuesto, o no está en condiciones de poder tolerar o aceptar, ¿para qué decirlo? Podrá ser cierto, pero no es adecuado. Lo vinculaste con la frase de Charcot, “yo llamo a un gato, un gato”. Pero me parece que una cosa es llamar a las cosas por su nombre, y otra cosa es decir “no hay manera de que vos puedas entender”. Y esto alguna vez lo hemos hablado, por ejemplo, hay una forma en la que se presenta también esta cuestión, creo que lo trae Bateson, de quién sabe más el padre o el hijo y quién inventó la locomotora. ¿Y entonces por qué no la inventó el padre del inventor? O por ejemplo cuando repasabas la lista de los libros y sus importancias, si recién ahora entendés, ¿entonces lo que escribiste hace 60 años o hace 40 o hace 50 era algo que carecía de ese entender? Obviamente que vos me podrías decir “esto no te lo puedo explicar porque todavía no lo vas a entender”. Me causaría gracia. Pero yo pienso que, de alguna manera, algo estás queriendo decir, y es más la frustración en la comunicación que el intento por comunicar. Entonces, obviamente que uno dice -esto también lo planteás vos- que en toda comunicación hay un malentendido. Obviamente yo no puedo saber lo que es estar embarazada, pero esto no me impide, por ejemplo, analizar una embarazada. Si para poder analizar una embarazada tuviera que tener esa experiencia de primera mano… Pero aún una mujer que es analista y que estuvo embarazada, y que puede entender a otra embarazada, en muchos sentidos, mejor que yo, tampoco fue ella. Que es el diálogo este de, “¿cómo sabes que el pez es feliz nadando, si vos no sos un pez?”. Y entonces el otro le dice “¿y vos cómo sabes que no lo sé, si vos no sos yo?”. Y entonces llegamos un poco a ese punto en donde toda comunicación es siempre un malentendido, pero, si bien hay una parte de malentendido, también hay una esperanza en la comunicación. Y esta esperanza en la comunicación, ¿es lo que se pierde con el cansancio de las ilusiones? En fin, espero no haber hecho mucho nudo, muchas gracias.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, fundamentalmente agradecerte. Da no sé qué decir te agradezco estos libros que presentás hoy cuando existe una biblioteca Chiozza. Pero te quiero agradecer. Y solamente una pregunta. Utilizaste en tu presentación el término “sincronicidad”, no recuerdo exactamente cómo fue que la utilizaste, pero mi pregunta es, ¿la hipótesis colmena sería una manera de desarrollar este concepto de sincronicidad de Jung? Bueno, muchas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, lo primero que decía Mirta, creo que es interesante decirlo y repetirlo un poco porque parece sencillo y es otra cosa anti-consensual. Por ejemplo, nosotros creemos que se puede psicoanalizar por los desarrollos que ha hecho el psicoanálisis, pero es como si dijéramos que se puede psicoanalizar porque existe el psicoanálisis. Pero a mí me parece que en realidad habría que formularlo al revés: el psicoanálisis existe porque existe la capacidad de psicoanalizar. Después se la desarrollará mucho, poco, de manera más perfecta, menos perfecta, pero en realidad psicoanalizar precede al psicoanálisis. Es, por así decir, como cualquier otra función vital. La otra cuestión que me preguntabas, Mirta, es por qué yo digo que esto es un libro para principiantes. Y es muy sencillo, porque en realidad pienso que hay que empezar por ahí. Porque todo lo que escribí antes -y después voy a volver sobre el tema, por las cosas que decía Gustavo-, en realidad no digo que sea totalmente desperdiciable, pero tiene valor muy relativo, inconmensurablemente menor. ¿Por qué? Porque, si bien es cierto que, cuanto más se lee, más información se adquiere, también es peligroso perder significado. La información no es significado, sencillamente es, de alguna manera, algo que llega y hay que interpretar. Entonces a mí me parece que la propuesta es un poco invertir los términos. No empecemos por el principio. El principio fue lo que sucedió, ahora empecemos de una manera que tenga que ver con lo que puede empezar a suceder ahora. El otro tema que trataste vos fue el tema de la holografía y de la proyección como una buena representación. Sí, yo creo que lo primero que hay que aclarar ahí es que, cuando pienso en la holografía, no estoy pensando en el fenómeno físico de la luz polarizada, etcétera, etcétera. Sino sencillamente en la vivencia que le da a un sujeto un holograma como algo que parece que es muy sencillo agarrarlo y sin embargo es imposible. Y que, de alguna manera, para mí es una adecuada representación de lo que yo creo que es, para mi gusto, la última e irreductible -por lo menos por ahora para mí- razón por la cual un hombre se hace psicoanalista. Que es la necesidad de proyectar eso que lleva adentro y resolverlo un poco poniéndolo a unos metros de distancia sobre el diván, y el paciente de alguna manera está ocupando ese lugar. De manera que me parece que esto tiene que ver con la cuestión, aunque no la completa totalmente, porque de alguna manera es una prestación compleja esta que se da entre analista y paciente y tiene varias razones de asimetría.
El verdadero tema de Narciso -esto tiene que ver también con lo que preguntaba Liliana-, el verdadero malentendido de Narciso es muy diferente -y tal vez esto aclare por qué no hemos usado “ismo” para el “edipismo” o el “prometeísmo”-, y es que, de alguna manera, el narcisismo contiene esta fantasía de estar en dos lugares al mismo tiempo. Con lo cual lo que Narciso pierde -y se ve clarito en su relación con la ninfa Eco-, se pierde a sí mismo como sujeto y pierde al objeto. Los pierde a los dos a la vez, porque es como si quisiera amarse como si él fuera lo que no es. Y de alguna manera, al querer amarse desde ahí, cosa que no puede, deja de ser él y tampoco es el objeto. Entonces a mí me parece que este gran malentendido es lo que hace, y tal vez subraye, el aspecto de patología que tiene el mito de Narciso.
Cuando vos hablabas de la elaboración de estas cuestiones -y esto tiene que ver con otro tema que voy a retomar también comentando las cosas interesantes que decía Gustavo-, es que en realidad… bueno, lo voy a adelantar un poco porque si no, no se entiende. Gustavo decía, no estás hablando de Edipo como habla Freud de Edipo, estás hablando de un Edipo visto de otras maneras. Y claro, ese es el asunto, justamente. El asunto es que, de alguna manera, es como si este complejo nodular de las neurosis -que decía Freud que es el Edipo-, Freud lo exploró como el complejo nodular de las neurosis, pero resulta que para mí ya no existe Edipo, sino que existe adentro de cada organismo que forma parte de la cultura humana, un personaje múltiple que tiene 3 caras: la cara de Edipo, la cara de Prometeo y la cara de Narciso. Y que ninguna de las 3 caras se puede comprender bien pensando que es la única cara, porque las 3 se influyen entre sí y generan esta especie de, diríamos, de… de habitante extraterrestre que está dentro de uno como esos tres personajes a la vez.
En cuanto al tema este del capricho y de la omnipotencia, es interesante, porque de alguna manera esto tiene que ver también con la cuestión esta de que de pronto es una cosa muy importante descubrir que, para existir, debo existir con otro; que esta idea de este chico famoso que dice “la muerte es que todos se mueran y yo me quede solo”, es la mejor definición de la muerte que puede ser vivida. La otra, la verdadera muerte, la muerte donde ya no hay vida, no pertenece a la vida, y por lo tanto no puede ser vivida. Es decir, como decía Epicuro: yo soy inmortal, porque si estoy vivo, es porque no me he muerto y si me he muerto, no me doy cuenta. De manera que también, desde ese punto de vista, no me he muerto, porque para morirme me tengo que dar cuenta. Entonces, bueno, volvemos otra vez al punto. Entonces cuando se empieza a experimentar este “ser en la relación”, uno descubre que, mientras yo estoy defendiendo lo que valoro, empiezo a comprender que otros están haciendo lo mismo que yo, y que también defienden lo que valoran, aunque eso que ellos valoran no sea lo que yo valoro. Pero no puedo pensar que soy definitivamente el dueño de la cancha, como se dice. Es decir, si yo fuera el dueño de la cancha, no podría haber nunca partido.
Entonces, bueno, volvemos al tema este de nuevo, Gustavo, que está muy bien planteado como vos lo planteás. Porque este Edipo nodular, del cual Freud tiene un verdadero y fracasado intento de dibujar cuál es el final… no hay artículo más contradictorio en sí mismo que el artículo que Freud llama “El final del complejo de Edipo”, en donde dice cosas contradictorias que se anulan entre sí. A mí me parece que, de alguna manera, cuando empezamos a ver esto, enriquecido por la idea de que no son tres cosas muy separadas entre sí, que es imposible ser Edipo sin ser Prometeo y sin ser Narciso, o es imposible ser Narciso sin ser Edipo y sin ser Prometeo. Porque es como si dijéramos una persona no puede vivir si le falta alguno de estos tres órganos, que son el corazón, el hígado y el cerebro, como representantes de lo que estoy diciendo. Entonces, en la medida en que esto se plantea de esta manera, uno empieza a tener otro dibujo de estos personajes.
Bueno y ahora vamos al tema este, el cansancio de las ilusiones. Recuerdo que cuando lo plantee dije, “qué tema”, y sigo pensando “qué tema”. Es cierto lo que dice Gustavo, que lo dice muy bien, que de ilusión también se vive -recordemos lo que decía Goethe, “amo los que buscan lo imposible”-. Pero a mí me parece que hay una especie de denuncia, que para mí es especialmente significativa, por eso hablo de sincronía, porque, de alguna manera, ha sido para todos nosotros muy conmovedora la muerte de Cristina Miró. Y no es la primera vez que se muere una persona del grupo. Los invito a reflexionar sobre esta situación. Y el hecho de que estuviera este tema del cansancio de las ilusiones, creo que está diciendo algo muy valioso. Está diciendo que, en última instancia, todo depende del combustible que hay en el tanque. Y que cuando falla el motor, el avión no vuela. Este cansancio de las ilusiones puede muy bien… o es groseramente neurótico y pasajero, o, si va en serio, es que se está acabando el combustible del tanque. Y a mí me parece que esto no es melancolía, sencillamente es reconocimiento que la muerte forma parte de la vida.
Bueno, después venían las cosas que decía Gustavo, que también son muy importantes. Yo creo que hay una cuestión que no dije, pero que está implícita. Y es que, en realidad, hay cosas que no se dicen. Así como nosotros, siguiendo los sabios consejos de Racker, no le decimos al paciente todo lo que de él se nos ocurre, le decimos aquello que nos parece que le puede venir bien y que está en condiciones de escuchar y no de malentender. De la misma manera, yo creo que el error ahí es decirle al hijo “ya vas a entender cuando seas grande”. Lo mejor es cambiar de tema, no hablarle de esto. Esto yo creo que es una especie de deseo omnipotente de decirle “mirá, te dejo plantada una inquietud”, que de mucho no ayuda. Y bueno yo creo que el tema de la sincronicidad no tiene que ver especialmente con el tema de la colmena.
Lic. Hilda Schupack: Bueno, primero agradecerle por esta reunión que está muy interesante. Yo pedí la palabra para hacerle una pregunta. Cuando usted habla de la holografía, si yo entendí bien, usted dice que toma este concepto porque es algo que no se puede agarrar. Pero después lo vincula con la tarea psicoanalítica, con que el trabajo psicoanalítico es una forma de proyectar en el paciente lo que a nosotros nos ocurre y tratar de resolverlo. Si usted puede explicar mejor esta relación entre algo que no se puede agarrar y esta manera de trabajar. Bueno esta es la duda que me generó y me resultaría interesante que usted lo diga, gracias.
Dr. Eduardo Dayen: Aprovechando lo que acabas de desarrollar sobre el tema del cansancio de las ilusiones, lo relacionas con una especie de combustible que se nos va gastando. Yo recuerdo que vos diste hace años una conferencia magnífica que se llamaba “La recuperación de las ganas”. ¿Las ilusiones cansadas se pueden recuperar?
Dr. Luis Chiozza: Hilda, la respuesta es sencilla. Es resbaladiza la holografía, no quiere decir que no se pueda agarrar. Cuando estoy hablando de proyección, estoy hablando de algo que, justamente, da la idea de algo difícil de apresar, pero que, al mismo tiempo, no es cualquier cosa, es algo que uno lo tiene ahí y le llama la atención, uno le presta atención, y ya todo esto es una movilización. Y ahí se termina la analogía del modelo y viene la analogía negativa del modelo. No es exactamente la función física de la holografía lo que le va a dar el modelo mental de lo que se puede agarrar, es resbaladizo pero que está ahí y, de alguna manera, está bien representado con una imagen como la holografía, resbaladiza pero presente.
En cuanto al asunto del cansancio de las ilusiones, Eduardo, y la recuperación de las ganas, la verdad es que esa es una pregunta que no tiene mucha contestación. Eso es algo que habrá que ver. Por eso decía que puede ser que realmente el combustible se esté acabando o que sea nada más que, por así decir, una especie de premonición neurótica equivocada, o fantasía, diríamos, de castigo o lo que fuera y no ser así. Pero que habrá momentos en que el combustible se acaba, y sí, por supuesto, por supuesto. Entonces, cuando hablamos del cansancio de las ilusiones, no nos olvidemos que esto también está mostrando algo que habla de que hay cosas que se terminan. Es cierto que la delicia de insistir es el premio del vencido, pero, señores, recuerden, ¿hasta cuándo insistimos? A veces decimos “hasta acá llegó mi amor”.
Lic. Dorrit Busch: Bueno Luis, yo también te quiero agradecer estos tres libros y todos los otros libros que escribiste y toda tu inmensa obra. A mí me están dando trabajo los libros, esto que decís que son para principiantes me sorprende un poco, porque encuentro que está tan condensado, como vos lo llevás a una esencia tan total que los tengo que estudiar despacito. Bueno, en realidad una sola cosa quería preguntarte ahora, que lo que más me cuesta es el capítulo del narcisismo. No sé, tal vez lo entiendo mal o qué, pero la parte de Edipo y de Prometeo, o lo estudiamos más ya, no me resulta tan difícil como todo lo de Narciso. Y bueno, todo lo que también venimos hablando acá de la relatividad del yo, etcétera. Una cosa te quiero preguntar, en el capítulo “Tres personajes en busca de un autor”, vos hablás de las trayectorias de Edipo, de Prometeo y después decís: “en la trayectoria del destino de Narciso, impregnado de espejismos, predomina el cerebro, que construye pretensiones ilusorias, condenadas de antemano a una desilusión y un desánimo y le quitan a la vida su sentido”. Y después preguntás cuál hubiera sido la versión de Narciso, y decís que tal vez hubiera dicho que es erróneo pensarse invulnerable y abandonarse para perseguir visiones ideales. Y a mí me hace pensar en Prometeo todo esto, y te quería preguntar porque todo esto de las pretensiones ilusorias que están condenadas a la desilusión y lo que decís después de la visión ideal. Bueno, ese punto quería preguntar. Gracias, muchas gracias.
Dr. Luis Chiozza: En realidad, lo que pasa es que Prometeo tiene cerebro. Insistimos en seguir creyendo que Prometeo, Narciso y Edipo son tres, cuando son tres caracterizaciones de uno. Y, para colmo, ese uno puede ser mi primo Federico. En la medida en que yo pueda ver en mi primo Federico estos tres personajes, algo habré comprendido un poco mejor de mi primo Federico. Otra cosa muy interesante es el desprecio de amabilidad de Narciso. Narciso es extraordinariamente hostil consigo mismo, con el otro, está enajenado de sí mismo. Y además, lo más interesante de todo -que me surgió cuando presentó el trabajo Gloria-, es que, al contrario de Edipo -cardíaco- y Prometeo -hepático-, Narciso tiene el cuello que lo separa. Es decir, los otros dos están en la panza, pero Narciso está con este apéndice que se llama cuello, que tiene toda una historia detrás, ¿no? Pero bueno, estas son cosas que generan intrigas.
Dr. Gustavo Chiozza: Ahora entendí un poco mejor a qué te referías con esto del cansancio de las ilusiones. Lo que pasa es que decir que se acaba el combustible no es lo mismo que el cansancio de las ilusiones. Porque, por ejemplo, el combustible se puede agotar después de haber recorrido miles y miles de kilómetros, o uno puede quedarse en punto muerto, esperando que se suba al auto alguien que no se sube y se va quedando sin nafta, sin haber hecho un metro. Entonces, a mí la idea del cansancio de las ilusiones me suena a una cosa que por ahí va más por el lado del grosero error que vos decías, la cuestión como de decir “estoy cansando de que mis ilusiones no se realicen”, pero no cuestiono si no se realizan porque son demasiado inadecuadas. Y seguramente Goethe ama a los que aman lo imposible, pero que lo buscan, no solamente que lo aman y esperan que se lo traigan. Entonces yo creo que también hay otra idea de la muerte y de la extinción de la vida que tiene que ver con el ir progresando, el ir realizando, materializando, el ir satisfaciendo deseos, ir cambiando estos deseos y que estos deseos no sean los deseos antiguos, que ya uno no tiene las zonas erógenas que tenía para satisfacerlos. Y, de alguna manera, a medida que uno va cambiando, van cambiando estos deseos y cuando cada vez uno tiene menos deseos, se va apagando, pero no en el sentido de las ilusiones que persisten. Obviamente, esto es el modelo puro de lo saludable, es como si uno dijera, lo “no neurótico”, pero siempre está esa parte de neurosis -la llamemos “Edipo no sepultado” o “Edipo, Narciso y Prometeo”- siempre en alguna parte, donde uno quiere satisfacer lo que quedó insatisfecho, pero esto de alguna manera… por eso lo vinculaba a la situación melancólica, a la cuestión nostálgica, a la cuestión de ir para atrás. Entonces, la metáfora cuantitativa de cantidad de combustible no alcanza a describir distintas cualidades de cómo se utiliza ese combustible y cómo se gasta. Y la ternura y la curiosidad no son prerrogativas de la ilusión, son cosas mucho más adecuadas, entonces cuando uno está contaminado de ilusiones entorpece la curiosidad y la ternura. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: Sí, estoy totalmente de acuerdo, Gustavo, no tengo nada que agregar a lo que decís, me parece que es tal cual como lo decís.