Conferencia: «Turbulencias»
27 marzo 2026
Conferencia dictada por el Dr. Luis Chiozza el 27 de marzo de 2026 en la sede de la Fundación Luis Chiozza.
Traje unas notas, como ayudamemoria, para conversar algunas cosas con ustedes. Escribir Apuntes de todos los días, utilizando 340 palabras cada vez, me llevó a tratar de escribir en forma breve y concisa, casi exenta de repeticiones. Tal como señala Wittgenstein, todo lector es un coautor que sólo puede elaborar lo que recibe partiendo de lo que ya ha pensado. Y mientras yo escribía desde esta perspectiva, cada apunte surgió como un producto mixto de escritura y lectura, que me condujo muchas veces a cambiar una parte de las ideas que me llevaron a escribir ese apunte. Organizar esos apuntes en libros pequeños, con títulos y con subtítulos, surgió del haber percibido después una especie de hilo conductor que los reúne. Sé que se trata en todo caso de una comprensión parcial. Sin embargo, me convence pensar que hay vectores poderosos que vinculan a los temas que nos conducen a tratar de expresarnos escribiendo. Por eso nacieron estos diez últimos libritos, que ahora voy a poner sobre la mesa. Son libros pequeños. Uno los podría ver como otros tantos capítulos de un libro mayor, cuyo argumento indefinido no permite colocarle un título certero. Mientras tanto, es posible, sin embargo, ordenar el índice de ese supuesto libro, utilizando las fechas en que fueron publicados los escritos que deberían contener. En 2024, Pensando lo ya pensado, cuyo subtítulo es Sobre la materia prima de la producción psicoanalítica, fue en realidad construido sobre una idea de Bion, un insigne psicoanalista inglés, que escribió un libro famoso, Volviendo a pensar. Después, Pedro y Petra, cuyo subtítulo es Psíquicamente enfermo, sí, pero ¿en qué forma? Después, Natura y Cultura, cuyo subtítulo es Lectores del texto que la naturaleza escribe, gira alrededor de que todo lector es coautor de lo que lee. Y esto ya se ve en el nivel más microscópico de las células, porque el ribosoma, que es el que lee el ADN… es interesante, porque el ADN de la mosca de la fruta y el del hombre tienen un 98% de coincidencia bioquímica. De manera que de la lectura que realiza el ribosoma depende que lo que se materializa sea un hombre o sea una mosca de la fruta. Después, el cuarto librito, 500 CPU conversan en un frasquito, cuyo subtítulo es Psicoanálisis de la inteligencia artificial, gira alrededor de la idea de que es cierto que se difunden muchos errores, por ejemplo, que funciona la inteligencia artificial en nanosegundos. En un nanosegundo la luz, que viaja 300.000 kilómetros por segundo, recorre nada más que 30 centímetros. Pero -y este es uno de los errores que se difunde- la inteligencia artificial no está viva, y por eso no se puede decir que la inteligencia artificial piensa. En el 2025, el quinto librito, Enfermar y sanar, cuyo subtítulo es El drama en el alma y la enfermedad en el cuerpo, toma un tema que desarrollamos varias veces en varios congresos. El sexto librito, Envejecer – Vivir muriendo o morir viviendo, es importante reparar en que la fuerza de lo que se dice está en el gerundio, en “muriendo” y “viviendo”, no en “vivir” o “morir”. El séptimo librito, Llegar a ser joven, cuyo subtítulo es Poder lo que se quiere y querer lo que se puede, conduce a la reflexión de que no siempre en la vida se llega a ser joven. El octavo librito, Hablar o callar, cuyo subtítulo es Entre la necesidad y el deseo, nos muestra el enorme dilema con que a veces nos enfrenta elegir entre hablar o callar. En el 2026, del cual hasta ahora transcurrió un solo trimestre, hemos publicado dos libritos. El noveno es Turbulencias, un tema central, su subtítulo es Deshacer y rehacer, y el décimo es Quo Vadis, y Quo Vadis no lleva subtítulo. Y a mí me parece que Quo Vadis, que significa “hacia dónde vamos”, nos enfrenta de golpe con que lo que fue, sigue siendo y lo que será, ya ha comenzado.
La palabra “turbulencia” designa la cualidad de turbulento, y “turbulento” es agitado y turbio, desordenado, revuelto. La turbulencia se registra en los distintos tipos de fenómenos que estudian ciencias diferentes. Turbulento es un acontecimiento que transcurre de una manera incalculable, que denominamos “caótica”. Sucede -y esto es importantísimo- de un modo inaccesible para los procesos del pensamiento racional que forman parte de las distintas disciplinas científicas. Tal como sucede con otros fenómenos meteorológicos -en donde no se puede hacer un pronóstico meteorológico más allá de unos poquísimos días de plazo-, sólo se pueden prever de manera aproximada sus orígenes, el origen de la turbulencia, su transcurso y sus efectos, mediante la construcción de modelos similares y hacer comparaciones, pero la turbulencia no se comprende racionalmente.
Alrededor de 1985, en una época en que comenzó a circular en la comunidad psicoanalítica de Buenos Aires la expresión “la crisis actual del psicoanálisis”, podemos reconocer las características de una turbulencia que se manifestó en la prolífica difusión de tres involuciones. La primera fue la banalización de los descubrimientos psicoanalíticos. La segunda, el frecuente deterioro del ejercicio profesional psicoanalítico. Y la tercera, la falta de solvencia de muchos psicoterapeutas mal formados que pretenden conocer un ejercicio que ignoran o pretenden haberlo superado. Vivimos en una época que nos fascina con sus adelantos científicos y tecnológicos, que nos permiten resolver dificultades, sufrimientos o enfermedades y que con frecuencia nos deleitan. Pero también sufrimos hoy calamidades antiguas que en nada han mejorado, a las que a veces se agregan otras nuevas que conducen a temer por el destino de la especie humana. Duele ver la escasa participación que tiene el psicoanálisis -excepto por algunos, muy pocos, de sus conceptos esenciales- en los frecuentes intercambios entre distintas disciplinas que se enriquecen recíprocamente.
En las colectividades y en las instituciones hay conflictos que el psicoanálisis puede ayudar a resolver. Si miramos por una de nuestras ventanas, podemos ver otros edificios con muchas ventanas. No sé si alguna vez se han detenido a hacerlo, pero es realmente conmovedor mirar por la ventana a los otros edificios y ver cuántas ventanas hay alrededor. Detrás de cada ventana hay un mundo, y en los mundos distintos de tantas ventanas, siempre habrá un lugar donde se esconde maneras de vivir que nunca imaginamos. Imaginarlo puede despertar temores o anhelos que llevamos dormidos. Entre los bienes que nos rodean hay algunos que, como el azúcar, pueden utilizarse en la medida en que se los va adquiriendo; pero hay otros que, como una destreza o una bicicleta, sólo pueden funcionar cuando se han terminado de construirlos. Maeterlinck escribe: “Una abeja, aislada, provista de víveres abundantes y en la temperatura más favorable, expira al cabo de pocos días. No de hambre ni de frío, sino de soledad”. El cuerpo y el alma son dos aspectos inseparables de una misma vida. También es cierto que solemos pensarlos como muy diferentes. Algunos de nosotros pensamos que, cuando se enferman, siempre se enferman juntos. Y que todos los seres vivos, como las abejas, sólo pueden ser siendo con otros, en un ecosistema. Que su forma de ser conviviendo es el mejor sentido que podemos encontrar en la palabra “espíritu”. Un espíritu que, inseparable del cuerpo y del alma, cuando se enferma, sea de materialismo o de individualismo, por ejemplo, los arruina. A pesar de la lucha por la existencia y de la supervivencia del más apto, a pesar de lo que dice Darwin, hay quienes admiten que la mayor parte de los impulsos que surgen de la sexualidad trascienden la finalidad de reproducir individuos de la misma especie. Reproducir individuos de la misma especie es una finalidad que siempre se cumple mejor con la reproducción asexual. Pero, en cambio, la sexualidad, como la conocemos, la que diferencia dos sexos, su finalidad más importante se encuentra en el alimento de sentimientos amistosos que conducen hacia la unión, la colaboración y la combinación de virtudes, entre las cuales sobresale el anhelo insospechadamente pertinaz de realizar obras buenas que nos facilitan convivir en una comunidad civilizada. Hacia dónde vamos no es algo que se puede ver con claridad. Las especies que pululan en la corteza del planeta, lo recorren con una ola, con una fuerza propia. Mal que nos pese, debemos admitir que una cosa es surfear una ola y otra, muy distinta, es creer que uno la está conduciendo hacia donde uno quiere. Pero también es cierto que no sólo hay olas y surfistas, también hay caballos y jinetes. Y que, si no fuera por Cristobal Colón, el descubrimiento de América no hubiera sido lo mismo en tiempo y forma.
Entre las turbulencias que hoy nos agitan y nos llenan de desasosiego, vemos cómo el querer, el poder y el deber colisionan entre sí y se desfiguran mutuamente. ¿Será cierto que, cuando Pandora abrió la caja que Zeus le obsequió, las calamidades se esparcieron por el mundo y en el fondo sólo quedó la esperanza? Esa señora que no siempre es tenaz, porque algunas veces lamentablemente es terca.
Antes de terminar quiero subrayar tres reflexiones. La primera es que el tiempo de Newton, como una flecha que recorre un espacio desde atrás hacia adelante, no me apetece tanto como el de Aristóteles, para quien el tiempo no es otra cosa que cambio. La segunda es que conviene no proceder como el taximetrero que, sostiene que si él fuera el intendente, arreglaría el tráfico en 24 horas. Y la tercera es que soy plenamente consciente de la inmensa fortuna que me depara el convivir y trabajar con ustedes. Así que, como dicen cortésmente los italianos, “il piacere è tutto mio” y les agradezco de corazón que hayan venido para escuchar mis palabras.
Participaciones:
Lic Gloria Schejtman: Bueno, Dr. Chizza, en primer lugar le agradezco el haber nombrado los diez libros y decir de ellos cosas esenciales de los mismos, porque son una guía y para nosotros es rememorarlos. Y también lo conmovedor de sus palabras, el tono emotivo de las mismas. Bueno, pensando en el libro Turbulencias y en el subtítulo, que es Deshacer y Rehacer, por un lado, pensaba en que usted siempre marca lo inevitable de lo turbulento, también de lo anodino, de la tormenta y la calma, del desorden y el orden, todo esto como una vida activa, y que son opuestos que por supuesto forman parte de nuestra vida. Y pensando en el deshacer y el rehacer, yo no sé si es abusiva la asociación que hice, pero pensé en los procesos de duelo, que a veces se nos presentan como situaciones de cambio y de turbulencia y de desorden hasta que, como usted dice, se produce el acostumbramiento y no solo es deshacer, sino que es rehacer. Pero, bueno, ya le digo, lo asocié con estos procesos y además usted habla de los procesos de duelo en su libro, pero como todo un renacer, ¿no? cuando se logra hacer un proceso de duelo como corresponde. También usted hablaba de la torpeza, en el libro, que genera turbulencia, los procesos torpes, y pensé también en su libro ¿Por qué nos equivocamos? y bueno, fueron asociaciones que me sugirieron sus palabras y su libro. Muchas gracias.
Lic. Mirta Dayen: Coincido con Gloria, Luis, en agradecerte lo emotivo de tus palabras. Vos decir que es una fortuna convivir y trabajar con nosotros, yo siento que es una fortuna que vos permanentemente estés produciendo, escribiendo y entonces motivándonos a las continuas elaboraciones y reflexiones. Yo tengo dos cosas para decirte. Una general, del tema del libro, y otra muy puntual, porque está en una página bien concreta sobre la que te quiero preguntar. Una que a mí me lleva a pensar el libro, el tema de las turbulencias y todos los temas que se derivan y que vos desplegás a partir de eso, es que se puede decir, creo yo, que hoy las dificultades que permanentemente necesitamos enfrentar en la vida toman esta forma, de vivir adentro de una turbulencia. Y que, como vos decís en el libro, esto en realidad lleva corto tiempo comparado con el que, supuestamente, semejante cambio en el que estamos viviendo va a llevar. Entonces yo pensaba justamente, no sé si es una contradicción o una paradoja, que para poder vivir en este clima de turbulencia en el que estamos adentro metidos, necesitamos cierto marco de seguridad o de… yo lo encuentro en las cosas que vos vas planteando y que, desde esta elaboración permanente, uno siente que va comprendiendo algo, alguna parte de lo complejo que todo esto implica. Esta es la primera cuestión. Y la otra, que tocaste también en las palabras con las que trajiste el tema, es este asunto del presente, y del querer poder y deber, que vos decís que se desfiguran mutuamente. Pero en la página 82 del libro vos decís algo, de toda la cantidad de cosas que decís, pero esta me llegó especialmente, que las ansiedades que nos acosan y que tienen poco que ver con el normal proceso de morir, y que la verdad limpia y desnuda es lo que llena de valor nuestro presente, porque ese presente, privado del hecho de que mientras lo vivimos, muere, pierde completamente el sentido. Y hablás del presente atemporal, cuyo sentido se nos vuelve enorme, entonces la vida se vive en el aquí y ahora. Tal vez te lo podría preguntar de esta forma, si este querer poder y deber colisionan y se desfiguran mutuamente, justamente se dan en este presente en el que vivimos y estamos permanentemente negando esto. Bueno, nada más y muchas gracias.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno aprovecho, mientras van pensando, para hacerte solo una pregunta que me ha quedado flotando dentro. Desde ya, te agradezco lo que has planteado, como decía Gloria, de estos nueve libros que se agregan a esta obra enorme que tenés vos escrita. El punto es, que, a mí, personalmente, me llevó años terminar de creer que cuerpo y alma son dos caras de la misma moneda. Creo que, a esta altura de la vida, ya estoy prácticamente convencido. Pero en el libro vos hablás de que tú y yo son dos caras de la misma moneda. Parto de darme cuenta de que no podría ser de otro modo, también. “Somos siendo con otros” es una afirmación que vos traes desde hace ya mucho tiempo, y en este libro hablás especialmente de lo que es este funcionamiento de la red. Pero cuesta creer esto de yo y tú, dos caras de la misma moneda.
Dr. Luis Chiozza: Bien, vamos a usar la costumbre de responder a cada tres personas, así no se van acumulando tanto.
Bueno, en primer lugar, no voy a responder de la manera habitual, puntualmente lo que me preguntan, sino que voy a decir las cosas que me suscita escucharlos. La primera cuestión es que, cuando hablaba de Gloria, me hizo acordar lo que me dijo mi hija Silvana, me dijo: “Papá, ponés demasiada carne al fuego”. Es decir, estás hablando demasiado, estás diciendo demasiadas cosas, o muchas. Sí, es cierto eso, pero también es cierto que estoy completamente seguro de que, de todo lo que digo, va a quedar muy poco, y que eso es una ley general.
La segunda es el tema de que la brevedad -tal vez simbolizada por lo pequeño de los libritos, que, como dije, casi no repiten-, la brevedad se me ha convertido en una palabra clave. Lo que no puede ser dicho de manera breve… en realidad, uno solo puede decir lo que el otro ya pensó, ya está cerca de pensarlo. Es nada más que, diríamos, intercambiar sobre un asunto que el que habla y su interlocutor de alguna manera están en la misma onda.
La tercera cosa que tiene que ver con lo que hablaba Gloria, es otro tema muy interesante: que la angustia y el duelo son antagónicos. A tal punto que se podría decir que la angustia es la evitación del duelo, y el duelo es el final de la angustia.
La otra cuestión interesante, dudé si ponerlo, pero… no es que no sería interesante, pero otra vez sería demasiado, es no solamente poner el título y el subtítulo de los libros, sino poner los índices de los temas que tocan. Porque los temas que tocan fueron pensados de manera completamente casual, fui de un lado al otro, como dije, llevado como apuntes que me surgieron todos los días, pero al final se ordenaron para hacer un librito, y, en el librito, el índice tiene una cierta dirección.
Otra cosa muy muy interesante es que la turbulencia es el signo de los tiempos. Todos los tiempos tiene su signo, y el signo de los tiempos, que es un concepto que han trabajado muchos filósofos y también politólogos, el signo de los tiempos es la turbulencia. Y la turbulencia, para decirlo mal y pronto, es el sinónimo de “tormenta”. Y no debe ser casual que uno de los más insignes psicoanalistas, Bion, usara dos conceptos muy profundos y muy fructíferos. Uno es que toda sesión psicoanalítica y toda interpretación psicoanalítica es revertir la perspectiva; es decir, mirar lo mismo desde otra perspectiva. Y también que el proceso de hacer consciente lo inconsciente, es una tormenta emocional. Y la tormenta es eso, es la turbulencia, no es una cuestión que uno de alguna manera puede prever muy fácilmente cómo se está desarrollando y para dónde va.
Por otro lado, también es cierto que, en una época como la nuestra, termina por confirmarse una situación bastante cuesta arriba, por así decir. Parecería ser que un índice de salud es remar contra la corriente. Cuando uno va para donde va todo el mundo, uno está yendo mal; que remar con la corriente es, de alguna manera, tentador y peligroso.
Bueno el otro tema que han traído es el de la muerte como algo que tiene que ver con lo cronológico, porque, en realidad, la muerte, como dice Weizsäcker, no se opone a la vida, se opone al nacimiento. Lo contrario del nacer es morir, y lo contrario del morir es nacer. Pero lo contrario de la vida no es la muerte, la muerte es parte de la vida.
Y lo que decía Eduardo, yo puse que algunos creemos que cuerpo y alma son dos caras de la misma moneda. ¿Y por qué puse que “algunos”? Porque, a esta altura del partido, no me atrevería a decir que lo contrario es igualmente cierto, que vivimos distinguiendo entre el cuerpo y el alma. Y que, de alguna manera, ¿es sólo resistencia clasificar que esto lo comprendo mejor desde el alma, y esto comprendo mejor desde el cuerpo? Y lo mismo, y en esto es muy interesante lo que dice Eduardo, porque con el tú y yo pasa lo mismo. Si hay dos cosas que se juntan de manera parecida, es cuerpo y alma, y tú y yo, porque parecen suceder las mismas cosas, de pronto somos lo mismo y de pronto somos tan distintos tú y yo.
Y después está el tema de que no siempre que sostenemos a rajatabla que cuerpo y alma son lo mismo, no siempre lo sostenemos con la fuerza de una creencia. Casi diría más, cuando uno dice “creo” es porque duda, cuando uno está seguro, no dice, sencillamente se comporta de una manera que lleva implícita esa creencia. Y muchas veces, muchas veces, la mejor manera de decir es callar.
Lic. Sofia Garcia Belmonte: Luis, te agradezco la presentación, el libro. También me da la impresión, como te dijo Silvana, que son muchos temas, muchas cosas. Yo veía en el libro quizás que hay partes que hablas de cosas más macro, y otras veces de cosas un poco más micro, como el tú y yo. A mí algo que siempre me aparecía a lo largo del libro es el tema del individualismo -a veces lo traes como egoísmo también-, que es un tema que lo traes en varios capítulos, lo llamas “el núcleo de cristalización de la turbulencia”. Mi pregunta es, porque entiendo que cuando decís que es el núcleo de cristalización de la turbulencia, es que, a partir de toda esta época turbulenta, lo que se sedimenta, o lo que aparece como resultado, es este egoísmo y este individualismo. Y, al mismo tiempo, te pregunto si vos no lo ves también como un acelerador, como un retroalimentador positivo de la turbulencia, al individualismo. En la medida en que uno no se puede unir con los demás más para hacer algo más creativo. Bueno te quería preguntar eso. Gracias.
Lic. Silvana Aizenberg: Bueno, Luis, yo también te quiero felicitar y agradecer por tu conferencia, por tus libros, por todo lo que nos brindas permanentemente. También quería hacerte una pregunta, vos nos hablaste de la turbulencia que de alguna manera se desarrolló en una época del psicoanálisis. Entonces un poco la pregunta es, ¿cuál podés decir que es la turbulencia actual del psicoanálisis? Algo dijiste cuando hablaste de diferentes modos de trabajo en el psicoanálisis, pero me gustaría escucharte un poquito más al respecto. Y después otra cuestión que muchas veces decís y me gustaría también escuchar un poco más acerca de que todo lector es un coautor. Bueno, muchísimas gracias.
Lic. Liliana Casali: Bueno, también me sumo a los agradecimientos por la conferencia, por tus libros, por tu obra. Tal vez una reflexión general que me surge… porque vos traés muchos temas, pero también la manera de traer los distintos temas hace pensar como… a ver cómo lo puedo decir mejor, en que pensás a la manera que traés de la nueva biología, de la física, de las nuevas ciencias. Y me hace pensar, en otros momentos, comentando acerca de Freud y del espíritu de Freud, hablabas de que era un profundo conocedor de la cultura y de la ciencia de su época. Y si bien en su pensamiento muchas veces la trascendió, en otras funcionaba como modelo; por ejemplo, en la metapsicología el modelo era la física newtoniana. Y vos traés nuevos modelos, de la nueva biología, de la física cuántica, de la nueva matemática, de los procesos de pensamiento que tienen que ver con el proceso terciario, con la importancia de la intuición; una idea que uno la comprende, pero es difícil de aceptar, que la paradoja no es un error de pensamiento, sino una manera de comprender procesos que son complejos. Entonces pensaba que, por un lado, vos hablás del dolor que da que los conceptos psicoanalíticos no trasciendan, porque podrían ayudar e iluminar distintas cosas que nos están pasando y distintos aspectos de la ciencia. Pero, por otro lado, también es cierto que a los psicoanalistas también nos cuesta incorporar nuevas maneras de pensar. Y no sé si esto tiene que ver con que es difícil meterse con cosas difíciles, pero que hay como una especie de resistencia importante que surge a través de, como decía Eduardo, cosas que entendemos en puntas de pie, pero que en el fondo no creemos y no cambiamos. Entonces te quería preguntar algo más acerca de esto. Y una pregunta muy puntual, que es que vos hablaste del mito de Pandora y que la esperanza a veces es tenaz pero, lamentablemente, muchas veces es terca. Si podrías hablar un poquito más de eso y muchísimas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, como dije, me resulta difícil contestar puntualmente, prefiero comunicar las cosas que me surgen de las cosas que me han dicho o me han preguntado. El tema del macro y el micro es interesantísimo, porque, a medida que pasa el tiempo, nos damos cuenta de que en nuestra vida pesa más lo micro que lo macro, ¿no? Lo macro es más trascendente, más imponente, pero resulta que la vida se vive cotidianamente alrededor de lo micro. Es un poco lo que decía Porchia, ese gran pensador, que decía: “Pueden en mí, más que todos los grandes infinitos, esas cuatro costumbres inocentes”. ¿Y qué son esas cuatro costumbres inocentes? El café que tomamos a la mañana, el prender el cigarrillo, la pipa, comer un caramelo, correr, al que le guste correr, en fin. Esas cosas que son aparentemente nimias pero que, de algún modo, le dan espesor a la vida cotidiana.
El otro tema, que el núcleo de cristalización es el materialismo y el individualismo, me parece importante reflexionar sobre ambos, porque recuerden que Weizsäcker decía que el gran problema con el comunismo y con el capitalismo es que los dos son materialistas. Ninguno de los dos deja de poner el acento sobre los bienes materiales. No quiero decir con esto, ni creo que Weizsäcker pensara, que los bienes materiales no tienen importancia, pero no son las únicas cosas que tienen importancia. Y en cuanto al individualismo, es un tema interesantísimo, porque el tema del continuo deslizamiento entre lo egoico -que es inevitable y normal- y el egoísmo -que podríamos llamarlo exageración o, si ustedes quieren, degeneración de lo egoico- también es extraordinariamente frecuente. Y no es tan sencillo no meter la pata en el pozo del egoísmo, que es un pésimo negocio, por decirlo de algún modo, para el yo, porque el egoísmo generalmente ingresa en una situación en donde, de allí para adelante, la insatisfacción es permanente.
En cuanto a la otra cuestión, de que vivimos en una época actual, vale la pena reflexionar sobre que la palabra “actual” tiene dos significados. “Actual” como es usada para nosotros, hispanohablantes, también tiene el sentido que tiene en inglés de “actually”, que quiere decir algo que actúa, algo real, algo que de alguna manera tiene fuerza. Y por otro lado es la mención de un “ahora” que diferencia entre un ayer y un mañana y, desde ese punto de vista, la actualidad tiene muy poca importancia porque, en realidad, cuanto más nos aproximamos al tema más se nos impone que nada de lo que fue dejó de ser del todo y que mucho de lo que va a venir ya empezó. Esto parece ser, si uno le presta atención, parece ser algo continuamente presente.
Y la otra cosa que volvió a mencionar Silvana, porque realmente es un tema importante, es que el lector es coautor. Bueno, el mismo Lacan decía -un gran pensador, probablemente a veces medio antipático, pero muy profundo- “yo sé lo que digo no lo que el otro oye”. Y bueno, en ese sentido, este asunto de que el lector es coautor es… Escúchame, Silvana, no leés dos veces el mismo libro. El libro que leíste ayer te sorprende de dos maneras, primero, porque lo que subrayaste ahora, o te lo olvidaste o además no lo subrayarías hoy, y segundo, porque ya sos otra y por lo tanto el libro que leés es otro. Esto también lo dice esa gran película, Elegía, lo dice el personaje principal: “Leemos un libro hoy y lo leemos mañana y no es el mismo libro, porque nosotros no somos el mismo”. Y con esto está diciendo lo mismo, si nosotros, al no ser el mismo, leemos libros distintos, es porque nosotros somos coautores. Esto no significa que se le puede poner a Hamlet lo que dice Otelo, siempre va a haber algo que viene del libro, pero también ese algo se va a modificar tanto a través del diálogo con nosotros que, de alguna manera, se va a configurar otro libro.
Y bueno, lo que decías, Liliana, de la manera de Freud, Freud era un conocedor de su cultura, es cierto, sí, es muy importante eso, pero no es el único camino, hay distintas maneras. Y una de las cosas que uno aprende con el tiempo es que la vida tiene más de un camino. Por eso hablaba tanto de las otras ventanas, tantas vidas distintas hay detrás de las ventanas de ese edificio de cinco pisos o de veinticinco pisos que tengo enfrente, en donde suceden cosas que son inimaginables, cada vida es una novela. Y bueno, entonces, así como pasa con las cosas emocionales, también pasa con el intelecto, hay distintos caminos para el intelecto, y entonces… uno, de algún modo… a mí me gusta citar a un gran argentino, Klimovsky, epistemólogo y filósofo, que dijo: “Hay que regirse por el principio de misericordia”. ¿Qué entendía él por “principio de misericordia”? Es que, cuando alguien me dice algo con lo cual no estoy de acuerdo, lo primero que tengo que hacer es tratar de ponerme en su punto de vista. Y esto es extraordinariamente interesante, porque se parece a lo que hacía Maigret para comprender cómo era el drama. Es decir, él se trataba de meter en la piel, no sólo en la piel del asesino, también en la piel de la víctima y de pronto, no lo podía demostrar al principio, pero ya tenía una intuición bastante importante de que las cosas no eran lo que estaba pareciendo.
Bueno, y después está el tema de incorporar, que nos cuesta incorporar. ¿Y por qué no nos va a costar incorporar? Claro que cuesta incorporar, es todo un metabolismo. Y muchas veces crecer -como se suele decir del estirón de la adolescencia-, crecer es sinónimo de desconcierto y es sinónimo también de sufrimiento y a veces hasta dolor. Y muchas veces, para crecer, hay que enfrentar el dolor. Y, además, cabe recordar que la palabra “duelo” viene de “dolor”. El duelo empieza siempre con dolor y después, a media que uno se va acostumbrando a ese dolor, el dolor pierde atención, porque la costumbre es contraria a la atención, y entonces uno se va a haciendo la idea. Y de pronto uno descubre que, sin eso que parecía imprescindible, la vida continúa. Pero, claro, esto no se lo podemos decir el primer día a la persona que acaba de perder un ser querido. Lo tendrá que descubrir dolorosamente, pero llegará un momento en que continuará viviendo, a menos que pasen más cosas de lo que es esa pérdida.
Y después, el tema de la esperanza terca. Bueno, acá es casi un juego de palabras. Yo lo que quise decir es que a veces uno se empecina en querer sacarle jugo a las piedras y que, a pesar de lo que dijo Goethe cuando dijo: “Amo a los que quieren lo imposible”, yo lo puedo comprender a Goethe, pero también pienso que hay momentos en que hay que decir: “Basta, a otra cosa, ya está”.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, primero que nada, felicitarte y agradecerte el libro, me parece algo muy positivo, muy ejemplar, no sé cómo decirlo mejor. Se me suscitaron muchos pensamientos. Me acordé que una vez escuché una interpretación de esto de la caja de Pandora, muy distinta a la que yo conocía. La persona que lo decía era una persona que tenía mucho conocimiento en el tema y él decía que, cuando se abrió la caja de Pandora, salieron todos los males y sólo quedó la esperanza, pero él decía que la esperanza era un mal, que era esta situación de espera, de no hacer, a lo mejor lo redefino un poco yo con mis palabras, como de esperar a que las cosas se arreglen o que las hagan otros. La esperanza como un mal negativo. En general, siempre que escucho hablar de esto, la idea es contraria, salieron todos los males, pero en el fondo quedó la esperanza. Como diciendo: “Hay males, pero hay esperanza”, ¿no? A lo mejor ambas interpretaciones pueden ser muy útiles y muy interesantes, traía esta otra. La otra cuestión, quería apuntar dos cosas que dijiste. Una, dijiste que la turbulencia es el signo de los tiempos; después dijiste que los tiempos tienen su signo. Entonces, a partir de esto, digo, ah, ¿la turbulencia es el signo de estos tiempos y otros tiempos tienen otros signos? Es complejo, porque, evidentemente, ¿quién podría negar que son tiempos turbulentos? Pero, también, ¿dónde ha habido tiempos más tranquilos? ¿O será que uno recuerda las turbulencias? Y pensando en otra cosa que dijiste, que el hacer consciente lo inconsciente se experimenta como una turbulencia, entonces pensaba, ¿podríamos pensar que, entonces, el signo de estos tiempos turbulentos es la inauguración de algo que está haciéndose consciente? ¿Qué te imaginas que podría ser esta cuestión? Y bueno, y la otra cuestión… a ver, yo tengo la impresión de que vos hablás de “libritos”, pero… de alguna manera, son difíciles, es como si estuviera muy condensado. Qué sé yo, yo creo que te conozco bien, hace tantos años, y no solamente en lo personal, sino también tu obra y tus escritos, entonces, por ejemplo, yo leo “las categorías páticas” y sé a qué te referís, pero vos no aclarás. Y, si bien entiendo que la no repetición, desde un punto de vista, es algo valioso, pensaba que también la interpretación psicoanalítica, nosotros sabemos que la tenemos que repetir una y otra vez, una y otra vez, una y otra vez. Entonces pensaba que, a lo mejor, al modo de los koan zen o de los aforismos, que está todo tan condensado que, si no lo agarrás en el momento justo, o sea, si no lo leíste en el momento justo, se te pasa de largo. Entonces también me pregunto si el deseo de decir y el deseo de comunicar son el mismo deseo. No sé muy bien a donde voy con esto pero… en algún sentido, es como si uno lee esto y… claro, yo entiendo que, desde un punto de vista, el lector es coautor, pero yo soy mucho más coautor en un koan zen que cuando estoy leyendo sobre el teorema de Pitágoras. Quiero decir, uno se encuentra con que yo, ¿qué contenido le pongo a esto? ¿Lo entendí, no lo entendí? ¿Será por aquí, será por allá? Y a veces uno dice, podría ser… explicar más, ¿se entiende? Entonces, en ese sentido… pero no quiero que esto suene a una crítica de los libros, sino a un interrogante de por qué son así, para decirlo con toda honestidad. Y si bien entiendo que el poder decir lo que uno quiere una sola vez, sin repeticiones, es algo que tiene mucho valor y sobre todo tiene mucho valor por lo difícil que es, también a veces… no por decir las cosas… Bueno, se me ocurría este ejemplo de la interpretación, que a veces uno tiene que volver de una manera y de otra, y por aquí y por allá… En fin, bueno, no sé si te estoy preguntando algo con esto último, con lo otro sí, pero no sé si con esto. Igual me alegra mucho este libro y los otros, y te felicito.
Dr. Luis Chiozza: Es interesante este asunto de Pandora. Y el tema tiene que ver con el tema de la esperanza, este asunto de qué significa la esperanza. ¿Es pasiva la esperanza? Y a mí me parece que la esperanza nos enfrenta con una cuestión que tenemos que admitir de entrada. Iba a ser el título de uno de estos libritos, pero mi hija me convenció de que era mejor Quo Vadis, así que iba a ser el título del último librito y pasó a ser nada más que un capítulo del libro. Dicho sea de paso, lo que no hice, pero me parece que sería bueno hacerlo, es juntar los índices de los libros y leerlos todos juntos, sin leer los libros. Porque los índices de los libros también están marcando algo que a alguna parte va. Bueno, el asunto es que el título del último es ¿Adónde vas? Y lo interesante de este ¿Adónde vas? tiene que ver con una cuestión muy conmovedora. Y lo que digo, por favor, lo digo no desde el abrazar una de las religiones tradicionales. Si ustedes me dicen qué pienso yo de la religión, pienso lo que decía Goethe. “El que tiene arte y ciencia tiene religión. El que no tiene arte ni ciencia, que tenga religión”. Y a mí me parece que religión -que, en su origen, significa lo que “re-liga”, lo que une a una determinada comunidad- tiene que ver con esta especie de expresión simbólica. Por ejemplo, este tema de que, cuando en la Vía Apia Cristo se encuentra con San Pedro y San Pedro le dice: “¿Quo Vadis? ¿Adónde vas?”. Y Cristo responde: “Voy a Roma para que me crucifiquen de nuevo”. Esta idea de que va para que lo crucifiquen de nuevo, significa que él al “de nuevo” le está otorgando un valor particular. No es cualquier cosa que sea de nuevo, porque ese “de nuevo” es otra vez y, como otra vez, es distinto. Bueno, entonces lo que quiero subrayar acá es esto, que de alguna manera quedó en un capítulo, de que, frente a la vida, por más que sean nuestras expectativas de un lado o del otro, lo que realmente de algún modo queremos negar, es que, sea lo que sea, bueno o malo, sólo quizás será. Y que eso es algo que no está en el pasado. Y, dicho sea de paso, aprovecho la cuestión, como se dice, de costado, para decir que la estadística, a la cual se valora tanto, en la opinión de los que se dedican a ella, dicen que la estadística sirve para decir lo que pasó, no lo que va a pasar. Porque lo que pasó, nada dice que va a seguir pasando.
Bueno, ahora el tema del signo de los tiempos. Y sí, son periódicas estas cuestiones. No es que todos los tiempos son tiempos turbulentos, desde ya que hay tiempos apacibles. Esto no significa que uno se imagine como un camino, que muchas veces se oye, “hay que volver al pasado”. Porque no se puede convertir esto en una transformación de la cual uno tenga los medios para lograrlo. Da la impresión de que todavía opera esta idea de lo que dice Machado: “Al volver la vista atrás, se divisa la senda que no se ha de volver a pisar”.
Que nos queda un recuerdo de la turbulencia, sí, pero, como pasa con todos los recuerdos, de alguna manera, parecería ser una característica, que había sido subrayada muchas veces, y sobre todo ha sido subrayada en relación con el dolor del parto en la mujer. Que las mujeres sí se acuerdan que sufrieron, pero no re-sufren el asunto con la misma fuerza, sino no se animarían a llevar el embarazo adelante.
Y después está el tema de que la cuestión a la que nos enfrentamos es lo que nos aparece como dilema, no es otra cosa que el conflicto. Entonces, lo inconsciente es traumático por una sola cuestión, que, cuando el inconsciente accede a lo que Freud llamaba la esfera motora del yo, ahí los dilemas son insolubles, o una cosa o la otra. No se puede soplar y absorber al mismo tiempo. Solamente se puede en el terreno de la fantasía. Es decir, en lo inconsciente las cosas no son contradictorias, son contradictorias cuando uno las quiere llevar a la acción. Y este es el punto, el punto principal.
Bueno, vos mencionabas, Gustavo, algo que me tiene especialmente conmovido, mencionabas cómo escribía antes. Como, por ejemplo, voy a tomar como ejemplo ¿Por qué enfermamos?, voy a tomar como ejemplo Las cosas de la vida. Bueno, son libros que hoy me resultan impotables para mí escribir eso, como si dijera… La vez pasada me recomendaron un libro, no vale la pena que diga cuál es, me lo recomendaron dos personas que tienen un desarrollo intelectual amplio. Y yo lo leí, no diría que el libro no es bueno, pero tuve la sensación de: “Allí ya estuve, no quiero volver a estar”. Y en la manera de escribir de Las cosas de la vida estuve, pero no quiero volver a estar. Me parece, yo diría, para resumir, a ver si de algún modo logro transmitir esto, porque temo que no me sea fácil que coincidan conmigo, pero para mí funciona lo que Shakespeare dijo con tres palabras: “Words, words, words”. ¿Qué quiso decir Shakespear cuando dijo tres veces “words”? La verdad es que yo creo que este es el punto esencial de la cuestión, me parece. Esta sensación de “allí ya estuve”. Yo estoy profundamente convencido… si alguien me dice que, en lugar de psicoanalizarse, quiere que tomar flores de Bach, yo no me atrevería a decirle que no. Porque en realidad por algo lo dice, probablemente no está dispuesto a hace otra cosa. Obviamente ya sabe que yo pienso lo contrario, entonces ¿qué voy a insistir? ¿Y con qué y para qué? En realidad, ya está, ya nos hemos entendido. Si vos sabés lo que pienso y yo sé lo que pensás y seguimos pensando lo mismo, por algo será. Entonces creo que acá la cuestión pasa por otro lado. ¿Será la ocasión de recorrer esta parte de la ruta juntos o tendremos que recorrer caminos separados y quizás encontrarnos de vez en cuando en algún punto? ¿Acaso todos los amigos son para encontrarlos todas las semanas? ¿No hay amigos que son amigos y funcionan como amigos, pero los vemos a cada tantos meses? Y bueno esto es el asunto de repetir la interpretación psicoanalítica. Y yo creo que la interpretación no se puede repetir, que, cuando uno la dice de nuevo, ya es otra. Y que además el inconveniente muchas veces de decir dos veces lo mismo, o tratar de decir la segunda vez mejor lo que uno dijo la primera, tiene más efecto en borrar la primera que en reforzarla. Porchia lo decía diciendo: “Las segundas palabras son siempre la tumba de las primeras palabras”. Y bueno, es como si dijéramos que lo que decimos borra lo que dijimos. Si no estoy frente al momento justo, estoy convencido de que, si no estoy en el momento justo y no encuentro el momento justo, es más fácil esperar, callar que hablar. Pero bueno, también acá pienso que habrá caminos distintos y que no estoy seguro de que uno siempre tenga la precisa y que las cosas pueden ser distintas a como uno las ve.
Y bueno, el asunto del teorema de Pitágoras es de un orden tan diferente. La interpretación psicoanalítica, en fin, no es lo que subrayó Freud lo que voy a decir. Al contrario, creo que esto es gracias a que Freud optó por este camino yo creo que llegamos a descubrir que este camino tiene que ser perfeccionado. Es decir, que la explicación no es lo que llega. Lo que llega, lo que toca al corazón. Y el corazón tiene razones que la razón ignora. Y esto yo creo que es fundamental, que eso es lo que cambia; lo que cambia es cambiar lo que uno siente, no cambiar en lo que uno piensa. Cambiar en lo que uno piensa no es tan difícil. Sí a veces es difícil cuando lo que uno piensa arrastra inevitablemente cosas que siente, que creo que es el caso de lo que estamos hablando ahora.