Presentación del libro: «Envejecer. Vivir muriendo o morir viviendo»
16 enero 2026
Realizada en la Fundación Luis Chiozza el Viernes 19 de diciembre de 2025
Presentación del libro: “Envejecer. Vivir muriendo o morir viviendo”
Autor y presentador: Dr. Luis Chiozza
19 de diciembre de 2025
Bueno, les voy a comentar algunas cosas para que podamos conversar sobre el tema. Lo primero que les voy a mencionar es la dedicatoria del libro, dice así: A mi padre, que una vez, cuando escribí una poesía basada en un lema de la Confederación Hanseática, que Freud tomó, que se llama ‘Navegar es necesario, vivir no’, cuando yo escribí esa poesía mi padre me dijo: “No te confundas, podrás sentirte viejo, pero yo soy viejo, y la diferencia es enorme”. Como ustedes comprenderán, en ese entonces no lo creí, pero, bueno, ahora comprendo lo que me dijo. Fíjense que, en realidad, vamos a hablar de dos temas. Uno es la vejez y el otro tema es envejecer, que no es exactamente lo mismo que ser viejo, es decir, que es un proceso. Hay distintas edades, cada una tiene lo suyo y una dificultad grande para comunicarse y conversar sobre el tema es que tenemos que hablar desde distintas edades y obviamente cada uno comprenderá, como es natural, las mismas palabras con distintos matices.
Es muy interesante tener en cuenta que la edad anterior a la edad de la vejez es la edad que se llama “climaterio”, que es la edad que transcurre más o menos en lo que se llama “la tercera edad”. La senectud, que es la vejez, aparece por así decir de los setenta para arriba. Las edades son muy relativas, porque no todas las personas las viven en la misma edad cronológica, pero, bueno, más o menos será de los setenta para arriba, ahí comienza la vejez, y de los cincuenta o cincuenta y cinco para arriba es la edad del climaterio. ¿Por qué vale la pena hablar del climaterio? Bueno, porque el climaterio es una edad que, digamos… es bastante “shocking” el climaterio. El climaterio, para que nos entendamos bien, también se lo podría llamar la segunda adolescencia. La primera adolescencia es pasar, un poquito después de la pubertad, a la juventud, y la segunda adolescencia es pasar de la adulta a esta especie de declinación de las funciones que se llama climaterio. Y bueno, cada época tiene lo suyo, cada época implica sustituir funciones, y una cosa también muy importante para decir es que, con la edad, esto, la velocidad con la cual hay que sustituir, aumenta. ¿Y qué quiere decir esto de sustituir? Y bueno, que cada día que pasa uno se despide de algunas cosas y tiene, diríamos, dos caminos, o vivir añorando el pasado o, si no, sustituir las cosas de las cuales uno se despidió emprendiendo una dirección hacia nuevas adquisiciones. Es decir que hay dos maneras de vivir esto, una es darse vuelta, mirar para atrás, y encaminarse hacia la vejez, diríamos, retrocediendo de espaldas, mirando el pasado; y la otra es dar la espalda al pasado y mirar hacia adelante. Y cuando digo “dar la espalda al pasado”, no quiere decir “no recordar”. Para esto vale la pena decir que hay dos maneras de recordar, una, por así decir, perjudicial, y la otra muy beneficiosa. El recordar perjudicial es el recordar melancólico, es una añoranza que se lamenta, que piensa que lo mejor ya pasó, que lo que queda no vale la pena vivirlo, y es pura renuncia y pura añoranza. Esto se confunde con la enfermedad llamada melancolía, en cierto modo es casi lo mismo. Y la otra manera es el recuerdo como algo grato, algo que se siente dentro de uno como algo que uno tuvo, como algo que le dejó algo, como algo que constituye una riqueza, como algo que resulta placentero recordarlo, y como algo que uno ya no necesita, precisamente porque lo tuvo y porque lo que necesita son novedades. Tal vez a ustedes les resulte un poco extraño que uno hable en la vejez de novedades, pero realmente sin duda existen novedades, depende de cómo uno logre vivir.
Una cosa muy importante, dicho sea de paso, es el tema de la importancia que se pone en el descansar, la importancia que se pone en el distraerse, la importancia que se pone en esa situación tan idealizada que se llama “vacación”. Dicho sea de paso, para poder tener vacaciones es necesario trabajar. Si uno no trabaja, no puede tener vacaciones, porque su vida es una eterna vacación y una eterna vacación es algo muy diferente a lo que se llama realmente “vacación”. Esto tiene que ver con otro tema importantísimo, es el tema de la jubilación. Piensen ustedes que “jubilación” es una palabra “pariente” de la palabra “jubileo”, quiere decir que la fantasía de la jubilación es la fantasía del eterno bienestar, la fantasía de que la vida jubilada es una vida feliz; pero ¡oh casualidad! la edad de la jubilación es la edad de la enfermedad. Se suele decir: “¡Qué mala suerte! Justo ahora, se acaba de jubilar, ahora que podía disfrutar, se viene a enfermar”. Bueno, ya que hablamos del tema, no quiero dejar de mencionar lo que se llama “turismo”, también es un tema muy idealizado. La prueba de los malos entendidos que hay con el turismo surge en cuanto analizamos un poco qué quiere decir “turismo”. “Turismo” viene de “tour”, “tour” significa un periplo en donde se va a un lugar y se vuelve al lugar en donde se salió, y ¡oh casualidad!, ese lugar de donde se salió para hacer turismo, y al cual se vuelve, es nada más ni nada menos que el centro de la vida de uno. Es decir que el turismo es un viaje con retorno y el retorno saludable es volver a lo que es el centro de la vida de uno, que es el centro de la actividad, el centro que le da sentido a la vida, el lugar en donde uno se siente, por así decir, haciendo cosas buenas.
Bueno, y otra cosa importante para decir, es esta diferencia entre vivir muriendo o morir viviendo. Fíjense ustedes, no es lo mismo vivir muriendo que morir viviendo, ¿no? La fuerza está en el gerundio. Esa palabra que se llama “verboide”, que es “muriendo” o “viviendo”, que se llama también “gerundio”, es el centro de la frase. Y cuando uno vive muriendo, el acento está puesto en el hecho de que se está muriendo. Es decir, ¿qué es vivir muriendo sino vivir intentando luchar contra la adversidad en una especie de pelea con la vida, dentro del malestar, el mal humor y el sentimiento de que lo que de veras está sucediendo, lo que yo acentúo, es el hecho de que me estoy muriendo? Y qué diferente es cuando el centro de mi vida está puesto en que, a pesar de que es cierto que me muero, que es parte de un proceso saludable, inevitable además, mientras tanto estoy viviendo, hasta el último momento de mi vida estoy viviendo, con toda la connotación positiva que tiene la idea de la vida. Y una característica importantísima, que es cierta toda la vida, pero que cobra mayor importancia en los momentos en donde ya aparece esta etapa que es la senectud, en la cual uno continuamente envejece, es esta cuestión de que uno tiene que ir renunciando a cosas que ya no puede hacer, lo cual no significa que le pasa esto con todo, significa que quedan muchas cosas que puede hacer. Otra manera de decirlo es decir que uno se ve forzado a sustituir muchas cosas que antes hacía y ahora no puede hacer, sustituirlas por otras que sí puede hacer y que de alguna manera, otra vez, hacen que uno se sienta viviendo.
Este tema no es un tema fácil porque… bueno, en cualquiera de los temas se da un poco lo mismo, ¿no? Fíjense ustedes, un perro o un gato suelen ser mascotas que tiene la gente y no es nada raro que, de pronto, en una casa convivan un perro y un gato y sean muy amigos, duermen juntos, se quieren, pero el perro nunca podrá explicarle al gato lo que es ser perro y el gato nunca podrá explicarle al perro lo que es ser gato. Y eso pasa también con la diferencia de las edades, podemos ser todos muy amigos, pero el entendimiento que a uno le da ser coetáneo es bastante más raro de lo que parece, lograrlo. Y también hay muchos malentendidos, porque también hay muchas maneras de vivir las edades. Así que hay dos cuestiones que a veces son difíciles de compartir. Una es las que dependen de la edad y la otra es la que depende de la manera en que uno asimila o rechaza la edad que tiene. Bueno, esto, me parece, es un tema bastante importante.
Bueno, yo voy a evitar de leerles parte de este libro que, a pesar de que es chico, de todas maneras sería largo y pesado que les leyera casi todo el libro, a pesar de que no se demora más de una hora, pero igual es demasiado. Y les voy a mencionar algunas cosas del índice, porque creo que son importantes. Una de las cosas que me comentaron, viendo el índice de este libro, es: “Pero vos hablas de la vejez solamente en el prólogo y al principio, después hablas de otras cosas de la vida que parecen tener poco que ver con la vejez”. Bueno, justamente porque pensé que eso iba a suceder, le pedí a los editores que en la contratapa pusieran que, a pesar de que parece que el libro se despide de la vejez en los capítulos que siguen al primero, igual todos ellos son capítulos con temas importantes, pero vistos desde la mirada de un autor añejo. Los temas -no los voy a nombrar todos, pero sí algunos- son, por ejemplo, un tema es “costumbres inocentes”. ¿Qué es esto de las costumbres inocentes? Bueno, esto es una frase que la saqué del libro Voces, de Porchia, en donde él habla de que “pueden en mí, más que todos los infinitos, esas cuatro costumbres inocentes”. ¿Qué son las costumbres inocentes? Y bueno, son esas cosas que parecen ser tan poco importantes, como el café de la mañana. Cuando uno tiene la costumbre de tomarse un café a la mañana, ese café que se toma la mañana es una bendición. No hace falta abundar más en el tema, pero cada uno de nosotros puede preguntarse ¿cuáles son mis cuatro o cinco costumbres inocentes? “Inocentes” quiere decir que no parecen nada trascendente, nada que implique forzar nada, es algo que hago todos los días casi sin necesidad de explicarlo, es algo a lo cual me siento con derecho, y sin embargo es algo que puedo disfrutar. Bueno, entonces esto de las costumbres inocentes es un tema más importante de lo que parece.
Otro tema importante es la diferencia… la mejor manera de decirlo es contar el episodio de un anciano al que le preguntan cuántos años tiene, y dice: “Creo que cinco” y, como es un anciano, evidentemente anciano, el interlocutor lo mira extrañado: “¿Cómo cinco?”, dice. Y entonces el viejo contesta: “Usted me preguntó cuántos años tengo, no cuántos años tuve” (risas). Y esto es muy importante, no confundir los años que uno tuvo, con los años que uno tiene. Y, a medida que transcurre la vida, se va pasando de una… como si fuera de un recipiente al otro, y uno empieza a darse cuenta de que tiene que vivir en un tiempo que es el tiempo de los años que tiene, no el tiempo de los años que tuvo; lo cual no significa que los años que tuvo no le hayan dejado algo, pero eso es lo que los años le dejaron, no es lo que los años le van a dar.
Otro tema muy importante es el tema de las sorpresas. Como dije, el climaterio es una unidad tan importante, en donde se presentan por primera vez algunas renuncias importantes, diríamos, en los tiempos de reacción, en la agilidad, en la forma en que se maneja el auto, en muchas cosas. Y esto, que es el climaterio, todo el mundo en general lo que más subraya es una cierta merma de la necesidad de la frecuencia de la vida genital, pero fundamentalmente lo importante es que aparece como algo que tiene el aspecto de una transformación en el ritmo de la vida. Y entonces, frente a esta transformación, aparece una especie, a veces, de terquedad, de lucha, de protesta, en la cual es bastante frecuente quedarse atrapado. Y muchas veces sucede que, atrapado en esa lucha con los cambios de ritmo del climaterio, esta lucha tan enconada hace que de pronto la senectud a uno lo agarre de sorpresa, porque estaba entretenido todavía en protestar y pelearse con el climaterio. Bueno, a mí me parece que esto es muy importante. Hay una película muy linda, que se llama “Elegía”, que comienza con que el actor principal está frente a una ventana y cita dos frases, una de Bette Davis, en la cual Bette Davis dice… entre paréntesis, el actor está, por así decir, justo en la parte… en el meollo del climaterio, y entonces recuerda que… aparece ahí también el fantasma de la vejez y entonces recuerda que Bette Davis dijo: “La vejez no es para cobardes”. Y después cita la frase de Tolstói, que es más linda todavía, porque Tolstói dice: “La vejez es una de las cosas que más sorprende al ser humano”, es decir, es una sorpresa. Y a mí me parece que esto es muy importante tenerlo en cuenta, porque esta sorpresa, que es muy conmovedora, porque de alguna manera suceden cosas que uno no imaginaba… vuelvo a lo que me decía mi padre, la diferencia es enorme entre lo que vos te imaginás y yo que lo estoy viviendo, y no es como yo mismo me imaginaba, eso es lo que me quería decir. Esto no significa que, porque es sorprendente, es necesariamente calamitosa. No, justamente, lo calamitoso es vivir a contrapelo, es tratar de insistir, a veces por temor, siempre porque eso convoca fantasías quizás de dónde vienen y genera la fantasía de que es necesario rebelarse, que es necesario hacer lo contrario, que es necesario procurar esta especie de fantasía utópica de que se puede, por ejemplo, haciendo gimnasia, por ejemplo, moviéndose, por ejemplo, emprendiendo cosas ambiciosas y agitadas, se puede retrasar el transcurso de la evolución biológica que conduce a lo que llamamos la vejez, y que tiene que ver con ese proceso de la envejecer. Insisto entonces que, sorpresiva, es, pero que no necesariamente las sorpresas son todas malas.
Bueno, después hay otros capítulos que, si bien no digo que sean despreciables, pero no tienen la misma fuerza, como el aspecto del hombre de la calle, que es lo que todos los seres humanos tenemos en común; el aspecto de las dos grandes motivaciones, importantísimas, de la vida humana, que son la curiosidad y la ternura. La curiosidad de alguna manera llena nuestra vida de intriga, hace que queramos saber, saber qué viene. Y la ternura, que de alguna manera hace que uno se sienta viviendo la vida en plenitud. Pero lo más importante de estos dos términos -curiosidad y ternura, que tienen muchos antónimos-, lo más importante son dos antónimos de curiosidad y ternura, que en sí mismos son… la palabra que uso acá es “monstruosos”, quizás sea exagerada, pero cuando les diga cuáles son, probablemente ustedes dirán que si no son monstruosos, están muy cerca: son la soledad y la angustia. La soledad y la angustia son los antónimos de la curiosidad y la ternura. Como dijo Edinborough: “La curiosidad mató al gato, pero valió la pena”. Bueno, la soledad es un afecto muy curioso, porque cada uno de nosotros siente que tiene este pedacito de soledad -pedacito o pedazote-, que de alguna manera es un sufrimiento, genera la sensación de carencia. Pero al mismo tiempo es paradojal, porque todos sabemos lo que es sentirse solo, lo sabemos, y lo sabemos porque todos nos sentimos solos en algún momento. Y entonces, fíjense qué paradoja: todos, todos, absolutamente todos sabemos lo que es la soledad, de manera que esa soledad, por la cual nos sentimos solos, es una de las cosas que tenemos todos en común, es una de las cosas que nos hermana. Es decir que, de alguna manera, es paradojal que la soledad es lo que nos hace a todos, en un sentido, por así decir, permite que podamos entendernos y comprendernos. Y con la angustia pasa algo parecido. No puedo dejar de mencionar algo que muy pocas veces se dice con respecto a la angustia, que la angustia es una elección, es una elección que uno hace, porque en el fondo contiene una trampa. Uno se angustia porque quiere evitar lo inevitable. Uno se angustia porque no quiere resignar algo que tiene que perder, es decir, la angustia es no querer soltar algo que ya no se puede retener y por eso la angustia nunca tiene nombre, se diferencia del miedo. El miedo es algo conocido y, cuando eso conocido es un sustituto, es una fobia; es decir, la fobia a los espacios cerrados, a los espacios abiertos, a determinados animales; una forma más corporal de la fobia es la alergia, que puede ser la alergia al polen o la alergia al pelo del gato o a cualquier otra cosa. Entonces, también con el caso de la angustia la cuestión es muy interesante porque pocas veces, en los momentos en que uno se angustia, tiene consciente que se angustia porque no quiere soltar algo que no puede retener.
Otra cosa importante, dicho sea en esta secuencia apresurada, no quiero demorar mucho tiempo con la exposición porque me interesa mucho más que conversemos sobre estos temas. La cuestión, he hablado de la importancia y la riqueza que son los recuerdos, pero es muy importante que, al lado de los recuerdos, también están los proyectos, y lo más importante tal vez es que los proyectos se basan en los recuerdos. Porque ¿de dónde saco yo lo que me parece mejor para mañana? De lo único que sé, de lo único que viví, de lo único que comprendo, de lo que me pasó ayer. Es decir, en realidad las mejores expectativas para mi futuro las construyo con materiales que provienen de mi experiencia del ayer. Es decir, con el ayer construyo la representación de mi futuro y yo creo que esto es muy interesante porque, de alguna manera, muestra también que así también construyo mis proyectos con mis recuerdos, y ya, dicho sea de paso, una de las cosas importantísimas en nuestra convivencia humana es que siempre nos sentiremos más cercanos -lo admitamos o lo neguemos- siempre nos sentiremos más cercanos de aquellos con los cuales podemos compartir recuerdos y proyectos. Y cuando dos personas tienen una amistad muy estrecha es porque están compartiendo recuerdos y proyectos. Hay una frase muy cargada de sentido, basta decirla para que uno sienta un cierto estremecimiento. La frase, ubíquense en un momento biográfico al cual les remite esta frase tan sencilla: “¿Te acordás?”. Cuando uno le dice a otro: “¿Te acordás?” ¿qué le está diciendo? Le está diciendo: “¿Hemos valorado de la misma manera esto a lo cual estoy aludiendo, diciendo, ‘te acordás’? Bueno, yo creo que esto es otra manera de referirse al compartir recuerdos y proyectos.
Después hay otro tema. Todo esto que digo son los capítulos de este librito, ¿no? En el capítulo diez dice: “Lo que las cosas son y lo que dicen”. ¡Ah, esto es importantísimo! Porque los analistas tenemos una especie de deformación profesional. Nos pasamos la vida tratando de interpretar lo que las cosas dicen, y a veces, por ver lo que las cosas dicen, no somos capaces de ver lo que las cosas son. Salirnos del consultorio cuando estamos en familia, salirnos de… tal vez esto quede más claro si les digo un ejemplo humorístico. Dos analistas se encuentran bajando en el ascensor, cada uno tiene su consultorio en un piso diferente, y uno le dice al otro: “Buen día”, y el otro se pregunta: “¿Qué me habrá querido decir?” (risas). Bueno, esto es un ejemplo burdo de lo que es lo que las cosas significan o lo que las cosas son.
Y la última cosa de la cual quiero hablar es la diferencia entre personas y personajes. Esto es importantísimo. Esto parece una pavada, pero solamente encuentro una cosa de semejante peso cuando vemos la diferencia que hay entre la subsistencia y la persistencia. Imagínense un niño que hace un castillo de arena en la playa, juntando la arena, clava una banderita y arma un castillo. Ese castillo que él arma va a durar muy poco, porque evidentemente crece el mar y se lo lleva. Pero el niño tiene dentro de su mente un castillo soñado que él puso ahí. Hay una diferencia entre el castillo soñado y el castillo ejecutado, el castillo, por así decir, material. Y esta diferencia es la persistencia. El castillo soñado es prácticamente inmortal y, además, transmisible. El castillo materializado, sí, es importante, sin duda, pero no es duradero. Y la misma relación entre el castillo soñado y el castillo materializado, existe entre las personas y los personajes. Para entendernos bien, digamos que Cervantes es una persona, pero Don Quijote es un personaje. ¿Y cuál creen ustedes que tiene más duración? ¿Cuál es el inmortal? ¿Cervantes o Don Quijote? Y si lo quieren ver de manera más simpática y cotidiana, ¿quién tiene más persistencia? ¿Quino o Mafalda? ¿Quién es el que a ustedes le llega al corazón? ¿Quino o Mafalda? Bueno, esto es interesantísimo. Con esto termino mi exposición para que podamos conversar. Fíjense ustedes, Freud no psicoanalizó ni a Edipo ni a Narciso ni a Prometeo. A Narciso lo usó para nominar un aspecto de la metapsicología; a Edipo, para referirse a la sexualidad infantil; y a Prometeo un poco más cuando habló de la conquista del fuego. Freud al que psicoanalizó fue a Leonardo Da Vinci. No psicoanalizó ni a Edipo ni a estos personajes, estos personajes los usó para psicoanalizar a otros. Y yo creo que esto es muy interesante, porque habla de la diferencia que hay entre la persona y el personaje, que creo que genera una cuestión fundamental a comprender. Bueno, me paro aquí para que podamos dialogar.
PARTICIPACIONES:
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, Te felicito por el libro, te agradezco mucho también el libro, y muchas de las cosas que están en el libro y algunas de las que mencionaste acá también me suscitaron muchas reflexiones, sobre todo cosas que me gustaría comentar para también saber tu opinión. A ver, empiezo por la que pensaba decir segundo, el subtítulo del libro también me resultó muy interesante, muy logrado, muy conmovedor, esta idea de vivir muriendo y de morir viviendo. Y creo que, de alguna manera, es como si, de un solo plumazo -y esto también se relaciona un poco con lo que te voy a preguntar después- es como si mostrara dos maneras de envejecer. Pero no solamente de envejecer, y por eso después ahí voy a volver sobre esta cuestión. Pero también, pensando en la mala relación que tenemos con la muerte, como cultura, como sociedad, y en esto de que la muerte aparezca como una cosa tan temida, y la vigencia de este temor también determinará el vivir muriendo, ¿no? Pensaba, pero no en el sentido de corregir el subtítulo, que me parece que está perfecto así, sino por, como se dice, un poco rizar el rizo y llevar las cosas un poco más allá. Inmediatamente surge la pregunta: ¿Y por qué no vivir viviendo y morir muriendo? Porque también hay un aspecto, así como están estas fantasías de la jubilación y esta cuestión, también está un poco la idea de que “si me muero, no me quiero enterar; la mejor muerte es la que ocurre cuando estás durmiendo”, ¿no? Y yo tengo la sensación de que esto también tiene que ver con esta mala relación que tenemos con la muerte. Creo que, de alguna manera, si uno muriera viviendo, no estaría muriendo con los ojos abiertos. O sea, con los ojos abiertos a lo que está pasando. Y esta cuestión de tener tan negado el hecho de la muerte, ¿no es también algo que nos cercena una parte de la vida, el vivir sabiendo que hay cosas que se terminan, que la vida misma se termina, que no va a haber una vuelta más en la calesita, digamos? No el último día solamente, sino que siempre hay una última vez para un montón de cosas. Y a veces, así como uno lamenta no haber sabido que aquella vez que vio a su amigo iba a ser la última vez que lo vería… no digo que uno pueda saber todas estas cosas, pero se entiende a dónde voy, ¿no? Como si de alguna manera no es… ahora me viene a la memoria esta frase de Shakespeare que le dice Marco Antonio a Julio César antes de la batalla, la conocen, ¿no?: “Despidámonos ahora. Si luego de la batalla nos encontramos, sonreiremos, y si no, habremos hecho bien en despedirnos”. Esta idea de decir, bueno, seamos conscientes de que a lo mejor no nos volvemos a ver, uno u otro puede morir, esta puede ser la última. Algo de esto me parece que de alguna manera también es un aspecto un poco desacertado. Sin que esto implique no entender la idea que vos ponés en el subtítulo, lo que yo quería traer. Y esto también se relaciona con el tema que mencionaste al iniciar esta presentación, el tema de la edad cronológica, que es un tema sobre el que me parece que también hay cosas interesantes para reflexionar. ¿Por qué dos chicos de dos años son tan parecidos y dos chicos de diez años son tan parecidos y dos personas de ochenta son tan distintas? ¿Qué pasó? ¿Por qué el crecimiento es más parejo que el envejecimiento? Una de las cosas que me parece que es interesante, no sé, no es que puedo decir: “Esto he tenido oportunidad de constatarlo en tales y cuales casos”, pero también creo que una cosa que tiene mucho que ver es que los chicos son iguales porque uno los manda al colegio y en el colegio los ubican por edades. Pero a lo mejor en esos colegios rurales donde hay un solo maestro, una sola aula y donde van chicos de todas las ciudades distintas… Y yo creo que también esto tiene que ver con quiénes uno se rodea. Si uno se rodea con gente, en principio uno podría decir con gente joven o con gente vieja, pero también uno podría decir con gente que vive muriendo o que muere viviendo, o gente más en forma o gente más en ruinas. Pero también es cierto que uno le da, al declinar de las funciones, un carácter de rigor inevitable, como si esto es la vida, es así, los órganos tienen un desgaste, es una cantidad de horas. Sin negar que algo de esto debe ser, creo que no es tanto como dicen. Y además que el desgaste de unas funciones protege del desgaste de otras. Y a las personas se le desgastan más ciertas funciones que no utilizan y se le desgastan menos las que utilizan, entonces ahí la cuestión es al revés. Entonces, la persona que hace ejercicio a veces logra mantener un estado corporal muscular de movilidad mayor, pero en la medida en que no ejercita ciertas funciones intelectuales, también tiene un deterioro intelectual. De hecho, por ejemplo, se pensó durante mucho tiempo y creo que todavía se sigue pensando, que la presbicia es un hecho inevitable de la vida, que así es, así están hechos los ojos y se ha visto que no es así. Y que la presbicia tiene que ver muy directamente con la lectura, no con el enfocar, con la lectura, y que de alguna manera es evitable y también es reversible. Yo no conseguí que fuera reversible, pero sí un poco más evitable. Y lo mismo también pasa con la sabiduría, tampoco es tan automático que una persona por vivir más tenga sabiduría, depende también como haya vivido. Entonces, claro, el haber tenido más experiencia. Sí, pero también la experiencia depende del procesamiento que se haga de esa experiencia. Y entonces, evidentemente… digamos, la sabiduría es algo que progresa -cuando hay-, que progresa por acumulación, y entonces la sabiduría que puede tener el anciano más sabio supera a la que puede tener el joven más sabio. Pero esto no significa que el joven más sabio no pueda tener más sabiduría que el anciano más necio. Esto también es una cuestión a considerar. Y también, relacionado con esta manera de vivir, hay una frase que se le atribuye a Séneca, yo la fui a buscar justamente hoy, o sea, en relación a la presentación de hoy, la conocía hace mucho, la tengo anotada en algún cuaderno y no me acordaba del autor y la fui a buscar y me di cuenta de que en realidad el autor no es seguro, se le atribuye a Séneca, pero tal vez no sea, que me parece que es muy interesante, que dice: “El que quiera ser joven cuando viejo, deberá ser viejo cuando joven”. Y esto también me parece que es una cuestión que tiene mucha vigencia. Y en relación a esto de también las personas con las que uno se rodea, a veces uno ve la diferencia entre el hermano menor y el hermano mayor; o sea, el haber sido hermano menor y el haber tenido hermanos mayores -puede haber sido hermano mayor y haber tenido hermanos menores- lo colocan a uno en un lugar distinto de las experiencias. Al chico chiquito que ve a los hermanos mayores jugar a la pelota, andar en bicicleta y quiere hacer lo que hacen los otros, y entonces tiene una actitud más de ir para adelante. Y también otro fenómeno que a veces uno se detiene bastante en el tema de todas las cosas que uno ve que le parecen que están mal, como esto, por ejemplo, del vivir muriendo. Pero también me llama la atención el hecho de que se haya prolongado tanto la expectativa de vida y que hayan cambiado tanto los paradigmas de lo que son las edades. Yo tengo la sensación de que en una época por ahí una persona ya de cuarenta o de cincuenta años ya decía: “Ya está”, y ya se ubicaba en otro lugar; por ejemplo, las mujeres ya se hacían el rodete, no se teñían más el pelo, se dedicaban a ser abuelas. Y hoy en día de alguna manera hay un montón de estímulos nuevos. Pero también, paradójicamente, con esto ocurre -porque todo esto se da también en un marco cultural, no es solamente, digamos, en otras culturas, a lo mejor no sucede así- que también se acompañe de un descenso muy brutal de la natalidad. Entonces tenemos tantas cosas para hacer que nos olvidamos de tener hijos. Y esto también es otro tema que me interesa preguntarte. Y después, te quería preguntar una cosa que me cuesta un poco entender, es esta cuestión de que vos decís que el antónimo de la curiosidad es la soledad. ¿En qué sentido la soledad? ¿En el sentido del sentimiento de soledad? ¿Es el tema del aislamiento? Porque a lo mejor una persona que tiene mucha curiosidad es una persona que necesita menos estar con los demás porque está en el “inter-essere”, que vos también traés, y entonces está solo, pero llevándose bien, como decía el gallego. Entonces, sobre esto quisiera preguntarte un poco más, y también el otro antinomio que planteás entre ternura y angustia, este lo entiendo tan poco que ni siquiera entiendo bien cómo preguntártelo, pero ¿qué relación ves? Se me ocurren relaciones, obviamente una persona muy angustiada no está experimentando ternura por nadie y entonces tampoco es probable que la reciba, pero de ahí a que una cosa sea el exacto contrario de la otra, me cuesta seguir el razonamiento que hiciste. Y si bien lo leí en el capítulo, no me quedó claro, porque lo das así como una cuestión como si surgiera natural y no me surge. Bueno, muchas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, voy a contestar mejor de a uno. Empecemos por la mala relación con la muerte. Este es un tema fundamental. Voy a decir algo que les va a parecer un poco increíble, insólito. En realidad, lo que sucede es que la gente… cuando digo “la gente” estoy hablando lo que todos tenemos en común, todos somos gente en ese sentido. Algunos tenemos un 70% de lo que se llama “el hombre de la calle”, que es el hombre común, y otros tenemos un 80% de hombre de la calle y otros tenemos un 90% de hombre de la calle. Este porcentaje de esa otra cosa que no es el hombre de la calle es muy variable. Bueno, ahora vayamos a que, para el hombre de la calle, la muerte es confundida con la agonía. Pero la agonía no es la muerte. La prueba está en que uno puede agonizar y después no se muere. Creíamos que estaba agonizando, pero zafó. Entonces, esa cosa horrible, que es la agonía, que es esta especie de lucha, porque la agonía es una lucha. Está el protagonista y el antagonista, se pelean en la agonía. La agonía es la lucha entre “me quiero morir” y “no, no quiero morirme, cueste lo que cueste”. Entonces, esa lucha es un estropicio. Bueno, esto se comprende muy bien cuando se piensa que los médicos que hoy en día son una especie en extinción, que era el médico de cabecera, por así decir, era el médico que… diríamos, hoy en día tenemos una especialidad nueva que es horrible, que es el médico “derivólogo”, que se especializa en decirle a uno que tiene que consultar a otro y se lo saca de encima. Pero antes era al revés, antes era el médico que conocía a toda la familia, etcétera. Y el médico sabía que cuando la familia decía: “Anoche lo pasó mucho mejor”, el médico decía: “Bueno, ya aceptó morirse”, y se moría. La mejoría antes de la muerte, es un clásico. ¿Qué significa esto? Significa justamente que la agonía es esta lucha entre “me quiero morir” y “no me quiero morir”. Y bueno, esto es la cuestión que yo creo que lleva a que se confunda la muerte con una experiencia horrible. Pero a mí me parece que esto es completamente anormal, que si de alguna manera uno pudiera librarse de este prejuicio tan arraigado, el morir no se diferencia del dormir, que hacemos todas las noches. Es decir, es una especie de desaparición. La única diferencia es que no se vuelve a la vigilia, por así decir, ni tampoco hay una vida onírica. Es decir, la consciencia sencillamente se apaga, desaparece de manera definitiva. Bueno, en el fondo ustedes saben que esto es una muerte idealizada, todo el mundo suele decir: “Me gustaría morirme sin darme cuenta”. Bueno, es lo contrario de lo que decía Weizsäcker, y realmente no tuvo una muerte sin sufrimiento, porque tuvo una muerte con avatares penosos.
Bueno, después está este asunto del vivir viviendo y morir muriendo. Y, sí, se puede decir así también, pero me parece un poco más estrambótico. Me parece que queda más… porque entonces hay que decir los dos, seguro, porque si no, faltaría una parte, ¿no? En cambio, en la otra, las dos, muerte y vida, están combinadas en las dos frases. Pero bueno, no está mal decirlo.
Ahora viene otra cuestión que también es muy interesante… es más fácil cuando uno conversa sobre esto, lo que voy a decir no es fácil de creer, pero la muerte es absolutamente increíble. Ninguno de nosotros cree de veras que se va a morir. Por eso le teme tanto, porque se imagina que va a sufrir después de muerto. Porque si uno pensara que realmente se muere, que realmente desaparece, no tendría por qué temer a la muerte. En todo caso, temería el proceso de pasaje, pero ese proceso de pasaje, insisto, no es muerte, es la agonía. Como decía Epicuro: “La muerte para mí no existe, porque si estoy vivo, no me he muerto y si no estoy vivo, no lo sé. Por lo tanto, no soy yo el que está ahí y por lo tanto no me he muerto. Porque no soy consciente de haberme muerto”. Bueno, eso es lo que decía Epicuro. Bueno, yo estoy seguro de que todos nosotros nos sabemos mortales. No porque lo diga el silogismo socrático, al contrario, el silogismo socrático no hizo otra cosa que poner en el papel lo que todo el mundo está convencido sin necesidad de haber leído el silogismo. Y esto lo sabe un chiquito cuando ve morir al pajarito. Evidentemente, tiene clara conciencia de que eso le puede pasar, o le va a pasar. Pero, insisto, esto se puede discutir desde el punto de vista racional y llegamos a la conclusión de que nos vamos a morir. Sí, a la conclusión llegamos, creerlo es otra cosa. Yo estoy convencido, pero no estoy seguro de que ustedes compartan mi convencimiento, de que nos creemos inmortales, no tenemos la idea de que nos vamos a morir. Y una de las cosas que yo diría, abogando en favor de esto que pienso, es que todo el mundo teme lo que le va a pasar cuando esté muerto. Con lo cual está diciendo que no va a estar muerto. Y, es más, hasta se deja por escrito: “Quiero que me cremen porque no me interesa pudrirme. Quiero que me cremen. Quiero que hagan esto con mi cadáver. Que me entierren en la montaña, que me entierren en la costa, al lado del mar, que disipen mis cenizas por el río tal”, etcétera, etcétera.
Bueno, la otra cosa, bueno, esta es la diferencia entre sentir y pensar. Son dos cosas que están muchas veces en extremo divorcio. Esto no quiere decir que yo no tenga idea de que las cosas se terminan. Sí, pero las cosas se terminan, no es lo mismo las cosas que yo.
Después está todo el asunto tan interesante que subraya Weizsäcker y lo dice también Porchia, que tiene esa capacidad de decir todo en breve y con tanta fuerza, que dice: “Esos diminutos seres que viven un corto momento, sabemos que viven un corto momento” -se refiere, por ejemplo, a las efímeras, que duran unas pocas horas- “pero no sabemos si viven cien largos años en el corto momento que viven”. Weizsäcker dice lo mismo con otras palabras; dice: “Todas las vidas duran lo mismo, una vida”. Y la vida, por así decir, debe ser vista en su conjunto, es decir, aunque se haya muerto a los cinco años, es una vida. Bueno, ahí coincide Porchia con lo que dice Weizsacker.
Después está el tema del desgaste, que mencionó Gustavo, muy interesante. Pero aquí hay otro tema que no puedo tocar hoy porque hay todo un desarrollo que, si bien requirió un libro no muy largo, pero es un librito también, Enfermar y sanar, que evidentemente no se puede, como decía Gustavo, vivir sin desgastar alguna cosa, pero al mismo tiempo no todo es desgaste, hay cosas que se reconstituyen. En una etapa de la vida el músculo que se gasta crece más poderoso; en otra etapa no, pero esto que no pasa con el músculo, sí pasa con el intelecto, es decir, en la medida en que se destruye una idea, nace otra más compleja. Y lo más interesante, esto sí lo quiero mencionar, a pesar de que, ya les digo, para entenderlo mejor, habría que desarrollarlo más, el enfermar y el sanar son dos caras de lo mismo. No se puede enfermar sin sanar, ni sanar sin enfermar. Es más, es un proceso inseparable la enfermedad y la salud. No solo porque lo dijo Weizsacker con toda claridad; Weizsäcker dijo: “La enfermedad es una condición inevitable de la vida humana”. Y, es más, dice, hay un capítulo de su libro Casos y problemas en donde dice: “La enfermedad le ha prestado un gran servicio a esta persona”. Bueno, entonces es como si dijéramos, son dos caras de lo mismo. Esto es lo que lo que quiero subrayar.
Después está el otro tema de la sabiduría. Yo estoy de acuerdo con lo que dice Gustavo, que no todo el mundo adquiere la misma sabiduría. Pero yo creo que, de todas maneras, el sujeto más obtuso con los años algo aprende. Y eso que aprende con respecto a lo que sabía antes, ahora es más sabio. Esto es algo que me parece que es así. Como dice el refrán: “El zorro sabe por zorro, pero más sabe por viejo”.
Y después, otra cuestión muy interesante que decía Gustavo, que esto de lo cronológico ha cambiado enormemente. Piensen ustedes que un senil, es decir, un viejo, al mismo tiempo era alguien que podía constituir el senado. Porque era viejo. ¿Y qué edad tenía que tener para entrar al senado? 33 años. Es decir que, si bien es cierto que en la antigüedad hubo gente que vivió muchos más años, era muy excepcional. En general, la gente moría mucho más joven, y a los 33 años se consideraba viejo. Piensen ustedes que Alejandro Magno, a la cabeza de un ejército poderoso que conquistó muchísimo en el Medio Oriente, cuando estaba al frente de su ejército tenía 18 o 19 años. El gran Alejandro Magno. Y la otra idea es el tema de la crisis. Una crisis, bueno, sobre esto está todo el desarrollo que vamos a tomar en otro libro que se llama Turbulencias, que está por salir. Evidentemente, el subtítulo del libro lo dice todo, es: Deshacer y rehacer. Es decir, la turbulencia, lo mismo que el caos, genera una situación que aparece después dando lugar a un reordenamiento. Y esto es importantísimo, porque tiene que ver con una situación actual, que no quiero dejar de mencionar esta noche, aunque aparentemente nada tiene que ver con el envejecer. Pero ¿saben qué? Es imposible separarlo, porque es algo que influye muchísimo en el envejecer y en la vivencia, diría, nueva que se tiene de esto mismo en la vejez, que es el tema de la famosa crisis axiológica. ¿Qué es la crisis axiológica? Es la crisis de los valores. No es un secreto que hoy lo que sucede es que la inmensa mayoría tiene valores que no coinciden entre sí. Hoy en día lo que abunda es no compartir los mismos valores, o sino, también, que sucede bastante a menudo, que se declaman unos valores, pero se vive de acuerdo con otros, cosa que en otras épocas no sucedía así. Entonces, tanto esto de declamar unos valores y vivir de acuerdo con otros -que da lugar a todo lo que se llama “corrupción”, etcétera, etcétera-, como el hecho de que se sostienen valores muy distintos, genera un encontronazo cotidiano que hace que la vida de hoy sea una peripecia en donde la crisis abunda. Entonces, después nos quejamos de que esto sucede. Y, efectivamente, sucede, pero… y ahí viene otra cosa muy interesante, hay un autor, Gebser, que sostiene que esto ya ocurrió en la Edad Media, cuando se terminó una época para pasar a otra, que fue un cambio de paradigma muy importante. Se pasó del imperio merovingio al imperio carolingio, todos los valores entraron en crisis y, de algún modo, era imposible, aún en la gente más erudita y más reconocida por su sabiduría, como era… hubo un monje, que se llamaba Notker, que era muy importante por sus conocimientos, y él se declaró a sí mismo “el gran tartamudo”. Y este autor, que es Gebser, que, en un simposio que se hizo en Sankt Gallen en 1950, sostuvo que la crisis que estamos viviendo recién comienza y, por comparación con la otra, que ocurrió en la Edad Media, él asegura que va a durar no menos de centurias. Y que esto es algo que es una característica periódica que sucede en la evolución del conocimiento humano. Así que este también es un tema muy interesante. Como dije antes, no tiene que ver solo con la vejez, pero evidentemente influye mucho, porque esto es una de las cosas que más se le escucha decir a la gente anciana, que siente que no entiende el mundo en el cual está viviendo. Es como si dijéramos, no tiene la maleabilidad del joven que, de una manera o de otra, se acomoda para vivir. No es un secreto que los jóvenes de hoy viven con valores muy diferentes de los jóvenes de ayer. Es extraordinariamente común que no piensen, por ejemplo, en tener hijos. Y esto no es un fenómeno local, es un fenómeno mundial. Y esto es interesantísimo, porque hay quien piensa que esto debe tener que ver -creo que era una idea que también la mencionaba Dorrit-, tiene que ver con que de alguna manera tampoco es posible que la humanidad se siguiera reproduciendo con la tasa de crecimiento que lo venía haciendo. Porque evidentemente se desequilibra el ecosistema y la ecología. Entonces esto hace que hoy en día aparezca esta idea mundial de no construir familia, además, no solamente no tener hijos. Es decir, las generaciones de los jóvenes hoy en día son muy diferentes de lo que eran antes.
Bueno, y lo último, Gustavo, que me decías, que es muy interesante, este asunto de por qué con la curiosidad y la soledad más o menos te funcionaba la analogía, con la ternura y la angustia, no. Es cierto, tenés razón, no es fácil eso, pero tampoco uno deja de sentir que esto… debe haber algún tipo de equivalente. Esto no quiere decir que se nos presente con claridad. A vos no se te presenta con claridad, a mí tampoco. Bueno, muchas gracias por tu participación.
Lic. Dorrit Busch: Bueno, Luis, muchas gracias por tus libros, que vienen uno detrás de otro con una productividad… Y, bueno, tienen montones de cuestiones, montones de temas que se pueden tocar. En realidad, lo que vos mencionaste recién que yo había dicho, creo que te referiste a cuando yo contaba que Dröscher en su libro “Sobrevivir…”, en el mundo animal, contaba que había animales, bichos, que se hacían homosexuales cuando había superpoblación, para evitar… Creo que era por ese lado, ¿no? Entonces evitar, y cuando la población se regulaba, volvían a ser más normales. Pero yo pedí la palabra por dos puntos. Uno, que lo que tocó Gustavo, el tema de la prolongación de la vida. Hoy en día hay muchos autores ahora que están empezando a estudiar y escribir algo que se llama “la nueva supervivencia”. Y estaba leyendo el otro día que plantean que esto va a traer unos cambios impresionantes, porque hoy en día ya no es una cosa tan rara como era antes que alguien llegue a los cien años, hoy en día a cada rato escuchamos que alguien llegó a los cien. Y que esto, junto con el otro tema de que no quieren tener más hijos, que también se relaciona, pero que va a traer unos cambios muy, muy grandes, porque como se va a teniendo… Supónganse que tengan hijos y que sean abuelos y después de un período larguísimo de una vida donde tiene que generarse un cambio realmente grande para ver cómo se llena la vida, en ese sentido. Me parece interesante esto de que se genera una nueva situación de una supervivencia muchísimo mayor. Y el otro tema que te quería preguntar, o que estaba pensando, es si el miedo a la muerte, por lo menos a mí me pasa, que yo no me puedo imaginar siendo una cosa. Como que lo que cuesta es… es decir, yo justo estaba leyendo a Viktor Frankl, que escribió un librito sobre este tema de cómo es posible que el ser humano tolere la vida sabiendo que se va a morir. Y bueno, él hace toda una cantidad de reflexiones y lo vincula con que… Y también dice lo que dice Weiszaecker, que en realidad la muerte le da sentido a la vida. Y también pensaba en toda la época materialista en la que vivimos, de cómo antes, por ejemplo, la gente se moría mucho más, mucho más seguido, los familiares… Y los enterraban al lado de la iglesia y los visitaban y les llevaban flores. Y estaba todo ahí junto, mientras que hoy en día se crema, se lleva lejos, los cementerios están lejísimos, nadie quiere ir. Es como que se separa todo esto en una época mucho más materialista, donde lo que vale es el… Pero en realidad lo que me interesaba es eso, ¿cómo hago para imaginarme que voy a hacer una cosa? Porque vos siempre decís: “Claro, te da pena el muerto porque pensás que va a tener frío, ahí, en la tumba”. Y yo digo, pero ¿cómo hace uno para imaginarse que uno va a ser una cosa? Y entonces realmente ahí no… No sé si soy clara con lo que te quiero plantear. Bueno, muchísimas gracias por todo. Por todo tu esfuerzo, por toda tu dedicación. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: No vas a ser una cosa, vas a ser… A ver, dicen que hoy en día, cuando un hombre respira, son tantos, tan pequeños los átomos, que cuando uno respira, seguro respira por lo menos algún átomo que estuvo en el pulmón de Julio César. Porque son tantos los millones que hay, que es… En fin, no sé si es sensato lo que dicen, pero quiero decir con esto que en realidad cuando uno se muere… La mejor representación de la muerte es la que yo puse en el librito para los chicos. ¿Qué es la muerte? Es decir, no es la desaparición de nada. La muerte se simboliza muy bien cuando uno dice, ¿qué significa la muerte de la Torre Eiffel? Y bueno, significa que la desarmás, apilás los fierros y tenés una pila de fierros, pero no tenés más la Torre Eiffel. Bueno, morirse es eso, nada de lo que materialmente sos va a desaparecer, pero no va a ser nunca más esa configuración que eras vos. Lo que se muere es tu configuración, no se muere la materia. La materia que sos, cuando se degrada, sigue siendo materia.
Lic. Dorrit Busch: Y eso es lo que es difícil de imaginarse… (Risas)
Lic. Liliana Casali: Bueno, Luis, yo también te agradezco el libro. Como decía Dorrit, son muchas cosas muy importantes que decís. También, bueno, la conversación a la que estás dando lugar. Y, bueno, pensando en el libro, que está escrito con lenguaje que parece sencillo y que es conmovedor, uno necesita detenerse para entender mejor todo lo que vas diciendo. Y a mí me pareció que el libro es un metálogo. Yo no sé si lo entiendo bien, pero en algún momento en el prólogo vos decís que en la vejez que se desarrolla en forma, se va sustituyendo el centrarse en la vejez por otros temas. Y el libro está armado de la misma manera. Además de lo que vos decís, de que son temas vistos desde el punto de vista de un hombre viejo. Y en ese sentido yo quería preguntarte por el final que vos ponés del prólogo, donde decís lo mismo, que lo que mejor representa a la vejez en forma es el interés por estos temas. Y vos ponés: “y, sobre todo, los puntos suspensivos”. Y, buscando los puntos suspensivos, tienen que ver con un final abierto y con algo que uno no puede o no quiere decir, pero supone que el otro lo va a entender, que son temas que vos también tratás. Pero quería pedir si podrías hablar, ¿por qué “sobre todo, puntos suspensivos”? Bueno, muchísimas gracias por todo.
Dr. Luis Chiozza: Te lo voy a contestar a través de una figura. Simenon escribe y usa muchos puntos suspensivos, y yo me di cuenta qué interesante manera de escribir que tiene, porque cuando él pone puntos suspensivos es porque sabe que el lector no necesita leerlo, porque el lector termina la frase. Cuando nosotros leemos -esto está comprobado-, no leemos toda la palabra, porque ya cuando tenemos tres o cuatro letras que configuran la palabra, ya armamos la palabra sin necesidad de leerla. Esto muchas veces se ve porque cometemos errores, en donde usamos una palabra parecida, que no está escrita, porque es la que usamos más común, y entonces sucede que leemos mal; después nos corregimos. Entonces lo mismo pasa con las frases. Una frase que empieza y Simenon le pone puntos suspensivos es porque sabe que cuando el sujeto la empezó, ya la va a terminar él. Entonces esto es interesante, porque estos puntos suspensivos, es como si en la vejez de alguna manera es como… uno proyecta hacia adelante. La mejor manera de decir esto es, como pasa muy a menudo, con una frase de Porchia, que suele decir muy brevemente cosas muy profundas. Por ejemplo, dice: “Estoy en el hoy y en el ayer”. Y después dice: “¿Y en el mañana?”, y dice: “En el mañana estuve”. ¿Qué quiere decir con esto, “en el mañana estuve”? Que yo siempre imagino el mañana proyectando el ayer. Es decir, después… Después tiene otra frase que dice: “No puedo acostumbrarme hoy al mañana. Mañana, sí”. Es decir que yo proyecto, después no es así, pero después que no es, también lo asimilo. Entonces esto yo creo que es lo mejor que te puedo decir de los puntos suspensivos.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, mientras piensan, te hago una pregunta cortita que estoy pensando hace un rato. Cuando vos decís: “La vejez es pura sorpresa”. En ese momento te confieso que yo pensé, en realidad la vida es pura sorpresa. La vida cambia permanentemente y nos sorprende. Pero algo debe tener la sorpresa en la vejez, que a lo mejor no tiene en los otros momentos de la vida. Quería saber si podías esclarecer algo.
Dr. Luis Chiozza: Sí. Lo primero que quiero esclarecer es que yo nunca dije que es pura sorpresa, tampoco lo dice Tolstoi. Eso de “pura” lo pusiste vos. Es decir, es algo que sorprende, sí, pero que sea pura sorpresa, no. ¿Y cuál era la otra pregunta?
Dr. Eduardo Dayen: No, no, esa pregunta. ¿Por qué la diferencia entre la vejez, frente a la sorpresa, y el resto de la vida, que también es sorpresa, aparentemente?
Dr. Luis Chiozza: Sí, bueno, porque de alguna manera esto tiene que ver con el otro tema que también uno se pregunta, ¿por qué uno dice que en la vejez la sustitución es más veloz? Bueno, porque se presenta así por la sencilla razón de que… a ver, en un esquema muy… justamente, esquemático, uno dice, en la primera mitad de la vida el anabolismo es mayor que el catabolismo. Uno desgasta un músculo y el músculo nace más poderoso. En la segunda mitad de la vida el catabolismo es mayor que el anabolismo. Entonces, cuando uno desgasta músculo, sí, puede todavía suceder que el músculo un poco se fortalece, pero en general no pasa esto de que uno desarrolla músculo en la etapa en donde el catabolismo es mayor que el anabolismo, obviamente es contradictorio decirlo. Entonces, así como decimos que la velocidad es mayor porque son más las cantidades despedidas, es como si dijéramos, y la sustitución también tiene que suceder porque, de alguna manera, no se puede persistir en determinadas cuestiones. También se podría decir que aumenta la necesidad de duelar, es decir, muchas funciones hay que sustituirlas y esto es constante, no es que desaparece. Uno dice, me porté bien, sustituí lo que perdí ayer y ahora, hoy, encima tengo que sustituir lo que perdí hoy. Y sí, es así, es continuo y progresivo. Esto es lo que se observa y lo que se ve y lo que muchas veces se quiere negar o se imagina uno, retornando a la infancia, que protestando va a conseguir algo. Entonces, a mí me parece que esto pasa también con la sorpresa, entonces también sucede que hay más ocasión de la sorpresa, no es que es pura sorpresa, pero hay más ocasión porque las despedidas son más cotidianas y más rápidas y más… cada vez hay más. Entonces, y además también a esto se añade lo otro que dijimos antes. Para colmo, esta especie de rebeldía precoz, que es la rebeldía climatérica, en donde el sujeto se encarniza con que va a retrogradar el climaterio, y esto lo distrae de ponerle buena cara a la senectud que viene, con lo cual la situación se agrava.
Lic. Silvana Aizenberg: Bueno, Luis, yo también te quiero agradecer mucho tu libro, todas las cosas que nos transmitís. Vos a veces decís que con pocas palabras alcanza para transmitir, y bueno, es cierto que son menos palabras que otras veces, pero es muchísimo lo que nos decís. Bueno, yo quería nada más pedirte si podés extenderte un poco más en dos cuestiones que me parecen importantes que vos traes en el libro. Uno, cuando planteás que se confunde la trascendencia con la perduración de nuestro nombre, me parece que es algo que vale la pena entender un poco mejor. Bueno, después también traés algo que otras veces te escuchamos decir, esta cuestión de que lo malo es malo porque termina destruyéndose a sí mismo. Bueno, cuestiones que vos traes en el libro. Y bueno, y, por último, algo que vos comentaste recién acerca de la angustia. Esto de que la angustia es una elección y es una trampa. Y entonces, bueno, esto de que la angustia es por lo que uno no puede retener. Y bueno, yo creo que lo que vos nos querés transmitir es que la angustia es por lo que uno no puede, o sea, que no se puede admitir lo que uno no puede y en su lugar aparece la angustia. Creo que es esto lo que nos querés transmitir. Pero bueno, fundamentalmente quería agradecerte mucho por tus libros. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, gracias por tu agradecimiento. Bueno, el tema de decir con pocas palabras. Yo estoy cada día más convencido de que lo no se puede decir con pocas palabras, mejor no decirlo, porque igual no va a llegar. Es más, hace tiempo que sabemos que una comunicación es posible cuando uno tiene media palabra y el otro tiene la otra mitad; es como una contraseña. El lenguaje es eso, es un intercambio. ¿Se acuerdan esas pulseritas que se ponían que cuando se hacían girar, de un conjunto de signos indistinguibles aparecía la expresión “te quiero”, por ejemplo? Bueno, uno tiene la seña y la contraseña. Entonces uno se comunica cuando el otro tiene la otra mitad de la palabra que yo dije. Esto lo dice muy bien Wittgenstein en su introducción a su famoso libro Tractatus Logico-Philosophicus, en donde dice: “Solo podrán comprender este libro los que ya hayan pensado lo que yo digo en él”. ¡Miren ustedes! “Los que ya hayan pensado lo que yo digo en él”. Lo interesante es esto, el que no está, por así decir, con la mitad de la cuestión, no entiende lo que uno está diciendo. Por eso uno… Esto lleva a otra cuestión, a la cual le dediqué también un librito, que es el hablar y el callar. Cuando uno no se puede entender con medias palabras, mejor callar. Porque no se va a entender para nada con las palabras enteras. Si al otro le falta la otra mitad, es imposible entenderse.
Bueno, la otra cuestión, de que lo malo se destruye a sí mismo, yo estoy convencido de que si no, no sería malo. Es decir, lo voy a decir con otra frase de Porchia: “Si lo anormal fuera de veras anormal, no existiría”. Es decir que lo anormal es normal. Es normal que haya normalidades. Es decir, forma parte del mundo como es. Entonces, ¿quiénes somos nosotros para decir que el mundo debería ser de otro modo?
Y el tema de la angustia. Vamos a decirlo un poquito más claro porque es interesantísimo. Miren ustedes, lo que yo digo acá no es un invento mío, yo creo que es algo conocido, pero también habitualmente muy negado. Lo típico de la angustia es que es sin nombre. Nadie sabe por qué se angustia, pero todo el mundo inventa por qué se angustia; pero tan fallida es esta invención, que la persona que se angustia está cambiando todos los días el motivo de su angustia. Porque no le funciona, porque no es ese el motivo. Entonces, al final llegamos a la cuestión de decir que la angustia es una manera de evitar el duelo.
Yo me angustio, pero no suelto. Bien. ¿Cómo lo representamos? El famoso monito que agarra un pedazo de carne que está adentro de un pozo, cierra la mano, agarra la carne, no la quiere soltar, tira, no puede sacar el puño y llora. Es un ejemplo clásico. Llora, pero no suelta la carne. Eso hace el que se angustia. Pero ahora les voy a decir una cosa muy interesante. ¿Cómo se imaginan que sigue el monito si nadie le da bola? ¿Ustedes creen que se va a quedar ahí hasta morir? El monito, cuando ya no haya nadie que le está prestando atención, suelta la carne y se va. Entonces, señores, la angustia es una trampa. La angustia es la manera que tenemos de decirle a los demás: “Dame lo que quiero, porque me angustio, pero no voy a hacer el duelo”. Por eso me angustio porque no suelto. Si suelto, se terminó la angustia. Ahora es dolor, no es angustia, y el dolor es un proceso que se gasta. ¿Qué es “que se gasta”? Que uno se acostumbra. Lo que llamamos “elaboración del duelo” es acostumbrarse a la renuncia y a que esto ya no está. ¿Cuánto tardamos en acostumbrarnos? Freud decía, el proceso frente a las pérdidas más importantes, simbolizadas por una herida, digamos una herida superficial en la mano se cura en una semana; pero si es que a uno que le sacan un riñón, hasta que se acomode toda la fisiología y la anatomía, va a pasar un período importante, que Freud decía alrededor de dieciocho meses, esto es normal. Yo diría, en mi vida personal, mis duelos nunca duraron dieciocho meses, siempre se arrastraron muchos años. Entonces yo digo, no es común que uno se, por así decir… Yo no conozco duelos tan, tan perfectamente realizados en dieciocho meses. Bueno, no importa si son dieciocho meses o son más. Lo importante es que el duelo lleva un proceso y hacer el duelo es, dicho en términos más populares, acostumbrarse a la idea hasta que ya no duele más. Esto es otra cosa muy interesante. Tenemos acostados en el diván a pacientes que se quejan de cosas que hace diez años que vienen sucediendo. Y uno dice: “¿Pero cómo? ¡Pero esto no es nuevo! ¿Cómo? ¿Cómo esto puede ser tan central en tu vida? Esto no es nuevo”. Y bueno, lo que pasa es que hace diez años que se está evitando el duelo. Ahora, el duelo es un trabajo. Y lo podemos representar como un trabajo que se debe hacer. O sea, como una deuda. Ahora, como ocurre con todas las deudas, las deudas que no se pagan, se acumulan. Y si nosotros representamos esto en términos muy groseramente económicos, puede suceder que uno tenga tantas deudas que ya no tenga suficiente plata en su casa ni en el banco para pagar la deuda. Y esto, no crean que no sucede. Cuando uno posterga duelos, están todos los duelos atrasados. Esto lo dice Porchia en una frase preciosa, que dice: “Entra una nueva pena y las penas de la casa las reciben dormidas, pero no muertas”. Miren qué linda frase. Entra una nueva pena y las penas de la casa las reciben dormidas, pero no muertas. Es decir, que se va acumulando lo que no se duela y llega un momento que ya es imposible, no hay con qué enfrentar esto, y esto es una situación realmente peligrosa. Por eso es tan saludable emprender el trabajo de que hay que duelar lo que ya… A ver, lo voy a decir al revés. Yo suscribo la frase de Goethe que dice: “Amo a los que quieren lo imposible”. Si, yo la suscribo, pero hasta un punto. El asunto es, ¿hasta cuándo voy a querer lo imposible? Que lo intente me parece bien, pero tiene que haber un momento en que yo diga: “Basta, se terminó, a otra cosa, esto ya no”. Bueno, esto me parece que es lo que tengo que decir al respecto. Gracias.
Lic. Mirta Dayen: Luis, yo te felicito por toda tu producción de tus libros y te agradezco particularmente el que traés hoy, que nos hace pensar muchísimas cosas. Yo quiero tocar tres puntos. Uno que dijiste hoy, bien concreto, al comienzo, cuando dijiste lo difícil de conversar, como cuando hablabas de los perros y los gatos, desde un lugar o desde un momento de la vida en el que vos estás y los que te estamos escuchando en otro, aunque los más viejos no estamos tan lejos, pero igual estamos a algunos años de diferencia. Y vos hablás bastante de esto de la dificultad de hablar de lo que uno está viviendo y el otro todavía no. Pero también yo pensaba que hay una dificultad de hablar también a la inversa. Por ejemplo, nos puede resultar difícil hablar con los jóvenes de hoy, que son distintos a los jóvenes que fuimos, y ahí hemos vivido esa etapa, pero de manera diferente. Entonces creo que, aunque tal vez tengan algo en común las dificultades, también son dificultades distintas, me parece. Y los otros dos puntos que quiero tocar es algo, digamos, volver a plantear dos puntos que hablábamos ayer en el seminario. Uno que tiene que ver con poder pensar en cada una de las etapas de la vida como momentos en los que se producen fijaciones, pero desde este punto de vista que lo estás trayendo ahora, digamos, que estar muy fijado en las dificultades climaterio no te deja entrar bien en la vejez. Pero entonces así se podría pensar también cada una de las etapas. En la medida que uno no va resolviendo, va llegando a la siguiente con menos posibilidad vital. Y la otra cuestión, que también hablabas ayer y me gustaría que hoy volviéramos a conversarlo, es lo que de diferente tiene el envejecimiento, o la etapa de la vejez, con respecto a otras etapas. Cuando vos decís, tiene sorpresas, tiene cosas buenas y malas, como todas las etapas, pero tiene algo que no es necesariamente calamitoso. Pero ayer hablabas de cómo algo hay de profecía autocumplida cuando, no es en sí el envejecimiento calamitoso, pero uno ve que la mayoría de la gente envejece mal, entonces empieza a pensar que eso es lo que uno le espera, y se genera una situación de círculo vicioso. Me gustaría mucho si podés volver a hablar algo sobre esto Y te agradezco otra vez.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, esto último que acabás de decir, de la profecía autocumplida, es realmente así. Si todo el mundo piensa que el dólar va a aumentar, compra, y el dólar aumenta. Si todo el mundo piensa que la vejez es una porquería, empieza a sentirse cada vez peor, no es otra cosa que una porquería, y entonces se convierte en un ejemplo que certifica, con un caso más, que la vejez es una porquería. Y entonces abundan los viejos que están deteriorados y que generan la idea de que a la vista está, está bien, alguno zafó, pero no zafa casi nadie, ¿por qué voy a zafar yo? Esto es una profecía autocumplida.
La otra cosa, el asunto del climaterio, que todas las etapas son lo mismo. Sí, todas las etapas son lo mismo, pero yo no estoy hablando de las dificultades del climaterio. Yo estoy hablando de que en el climaterio suele suceder que hay un encarnizamiento en no dejar de tratar de rejuvenecer. Entonces, el tipo que está en el climaterio tiene 65 años y el tipo se va a bailar aunque le duelen las rodillas, se va a bailar y se pone un pulóver amarillo. Y entonces se convierte en algo que funciona mal. Y entonces está tan encarnizadamente puesto ahí que encima después le viene la vejez y lo agarra desprevenido. Porque encima estuvo entretenido en una labor espuria. Esto quiero decir. En ese sentido me refería.
Dr. Eduardo Dayen: ¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra? Bueno, entonces le agradecemos muchísimo al Doctor Luis Chiozza.