Presentación del libro «Pensando lo ya pensado. Sobre la materia prima de la producción psicoanalítica»
14 junio 2024
Realizada en la Fundación Luis Chiozza el 14 de junio de 2024
REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS DÍAS VIERNES
Presentación del libro: “Pensando lo ya pensado. Sobre la materia prima de la producción psicoanalítica”
Autor: Dr. Luis Chiozza
Viernes 14 de junio de 2024
Dr. Luis Chiozza: Estoy escribiendo libros breves, que pocas veces repiten lo que expresan. Las leyes del marketing sostienen lo contrario, que un libro bueno debe decir lo que dirá, luego debe decirlo y, por fin, debe repetir lo que ha dicho. Los años me han convencido de que no es bueno torturar a los lectores benevolentes sometiéndolos a los argumentos que, de todos modos, no lograrán convencer a los escépticos, sostenidos por pensamientos que abundan. En estos libritos -y el que vamos a ver esta noche es de la misma estructura- el subtítulo anuncia el tema, el título subraya que se trata de reflexionar. “La materia prima de la producción psicoanalítica”, que es el subtítulo, es el tema. Y “pensando lo ya pensado” es que se trata de reflexionar. La reflexión se explora desde la medicina, desde el psicoanálisis, desde la física, desde la literatura y desde nuestra convivencia. Esto es una primera parte. Luego el libro se ocupa de los personajes que habitan a las personas. Habla de tres protagonistas importantes en la obra de Freud, y se refiere a la expresión “vivir se debe la vida de tal modo que viva quede en la muerte”, de Santa Teresa de Jesús; y termino diciendo “y sin embargo…”, con puntos suspensivos.
Se procede a la lectura del libro
Participaciones:
Lic. Mirta Dayen: Luis, muchas gracias por este libro y congratulaciones. Nos tenés muy acostumbrados a una riquísima producción de todo tipo y estos últimos libros, como vos decís, son un volver a pensar pero que enriquecen y son como vueltas de espiral, entiendo yo. Por ejemplo, bueno, este forma parte de la serie de los cuatro últimos libros que escribiste y a mí me parece que todos ellos, juntos, revelan una cuestión esencial. Es una -me parece a mí-, no sólo una vuelta de tuerca sobre el tema de la existencia del yo, sino por ejemplo todo un tema importantísimo sobre aquello que nos trasciende, la consciencia que nos trasciende como seres humanos. Me parece que este es un punto que va in crescendo en los libros y sobre todo esta idea de que consciencia es inseparable de la existencia de la vida. En este, particularmente, que vos hablás de la materia prima de la producción psicoanalítica, una cosa que a mí me sorprendió, aunque es una cosa obvia, pero muchas veces hemos hablado, incluso en los seminarios, en las reuniones, de la metapsicología como el coronamiento de la teoría, pero me parece que muchas menos veces -te lo pregunté en una reunión, en una clase- hablamos de cuál es la base, cuál es el fundamento, que acá lo decís con claridad. Entonces no es solamente la relación psicosomática, ya planteada desde la segunda hipótesis, sino toda esta turbulencia generada que va a ser, digamos, nuestra materia prima, justamente. Después, otra cosa muy rica que trae el libro este es la sugerencia de otras lecturas, por ejemplo la de Margulis y los Peces luminosos, que personalmente a mí me encantó, el tema de la línea común, digamos, lo que une, como idea central, la literatura, la física, el psicoanálisis y la convivencia. Entonces, por ejemplo, este tema de la naturaleza, sobre el cual Pirandello también vuelve; el tema de la psicofísica, que vos insistís tanto en que es anterior a la psicosomática. Rovelli y Schrödinger, ¿no?, que un físico diga que estamos hechos de la sustancia de los sueños, son cosas que impresionan muchísimo. Otra cosa que yo no tenía tan clara hasta que lo encontré acá, en el libro, en este particularmente, el tema de la trascendencia, no porque sea un tema nuevo, sino porque yo no tenía tan clara la diferencia entre la trascendencia del yo y la trascendencia a través del yo. Porque esto me parece central, va in crescendo en el libro. Por ejemplo, vos decís, bueno, está el tema de los personajes, los tres personajes típicos que nos habitan. Es muy conmovedor cómo vos lo decís, de que este drama que los tres tienen -o que, bueno, todos tenemos, en definitiva-, que consiste en estar fijados a la contemplación de sus propias vidas, y que entonces se privan -esta idea de que se privan- de influir sobre la vida de los demás. Digo esto por el tema de la trascendencia, bueno. Desde ya, el tema de lo atemporal; y lo último que, digamos, como para transmitirte cuáles fueron las cosas que más me conmovieron, el libro todo es muy conmovedor, vos terminás diciendo como un alivio, bueno, al final, por más que comprendamos toda esta cuestión de cómo existimos y qué significa la existencia del yo, es una convicción de que somos alguien diferente, que no se puede deshacer tampoco. Vos decís que somos alguien separado, separadamente distintos al resto, es una convicción, por más que entendamos de qué manera somos; o que no somos si no es con los demás. Entonces a mí me parece que es una cosa obvia, pero que darnos cuenta de esto me parece que, al revés de… cómo decirlo, que nos hace sentir más responsables, en realidad. Sobre todo, por esta frase que vos decís con tanta claridad, de privarnos o no de influir sobre los demás. Esto es mucho más que estar preocupado por uno. A mí esta frase me resultó muy, muy conmovedora. Bueno, la verdad que un placer leer el libro, compartir acá otra vez la lectura, y otra vez, muchas gracias.
Dra. Marina Grus: También te agradezco mucho el libro y la presentación. Varias cosas de las que te quería preguntar se tocan con lo que te trajo Mirta. Empezando por el comienzo del libro, vos decís que, si somos capaces de volver la vista atrás, podemos divisar el por qué y el para qué del psicoanálisis, y me hizo pensar en el tema del motivo, que vos traes, hablando de la metahistoria, el motivo del psicoanálisis. Porque cuando hablás de la materia prima de la producción psicoanalítica, yo me preguntaba y te quería preguntar, si… o sea, por un lado, es de lo que el psicoanálisis se alimenta para su producción y, por otro lado, también entiendo que es el motivo del psicoanálisis, o sea su razón de ser, por lo que describís después. Yo encontré dos o tres columnas o ejes, desde lo que vos traes, desde las distintas perspectivas. Bueno, una es la que explicitás, del encuentro tumultuoso entre lo que llamo “mi cuerpo” y “mi alma”, que lo traes desde distintos lugares. La otra que, parafraseándote, yo diría el encuentro tumultuoso entre lo que llamo “yo” y lo que llamo “el otro”, y lo traes también desde distintos lugares. Esta idea de que una entidad sólo existe en su relación con otra, sea partícula o persona. Y acá te quería preguntar, cuando vos decís que Pirandello arroja una luz indispensable para comprender los escollos con los cuales tropezamos en nuestra labor, ¿te referís a esto? ¿A esta idea de que, sin relacionarnos con el otro, somos ninguno? Y bueno, la tercera columna que yo encontré, dentro del motivo del psicoanálisis, es lo que también trajo Mirta acerca de la trascendencia como la falta que motiva nuestra vida, la vida como ofrenda, bueno las cuestiones que desarrollás. Y, dentro del tema de ser uno con uno y otro diferente con otro, que traes de Pirandello, de la física cuántica, etcétera, lo que te quiero preguntar es, porque vos decís que esto sucede con las personas, pero que, en cambio, un personaje tiene un carácter definido, un carácter propio, y entonces hablás de Edipo, Narciso y Prometeo, por ejemplo, ¿no? Y nosotros, cuando analizamos a un paciente, ¿es el vínculo del paciente con estos personajes? Porque estamos habituados a pensar en el carácter, en el hábito, en lo que cuesta cambiar, “genio y figura hasta la sepultura”, esta es como otra óptica, la más común. Entiendo que ahora esto quedaría concentrado en estos personajes con los cuales nos relacionamos, pero que uno no es esos personajes. A mí me lo ilumina desde otro lugar, como una mayor posibilidad de cambio, pero bueno, te lo quiero preguntar. Y dejo acá porque tengo otro montón de preguntas. Muchas gracias otra vez.
Lic. Liliana Casali: Bueno, yo también te agradezco, de un modo muy breve, comparto lo que te dijeron, es un libro particularmente conmovedor. Yo encuentro que hay como una redundancia extrasistemática entre lo que traés como contenido y cómo vos lo expresas. Y se trasunta esta confluencia entre lo que llamamos ciencia y lo que llamamos arte, ¿no? Lo siento presente en todo el libro, entonces es particularmente conmovedor. Y bueno, son muchas cosas, no quiero entrar en preguntas particulares, sí vuelvo sobre un tema que también te preguntó Marina, que es lo que vos decís en el prólogo, donde “volviendo a pensar” no es solamente reflexionar, sino también introducir cosas nuevas. Y en todo el libro hay como un espíritu de que el psicoanálisis avanza, progresa, hay cosas que cambian, hay nuevas maneras de pensar que llevan a ver otras cosas que en la historia o en los conceptos tradicionales no se veían. Entonces, bueno, repito la frase que vos decís y que también encontró Marina, que, si miramos para atrás un camino que no vamos a volver a pisar, podemos vislumbrar el por qué y el para qué del psicoanálisis. Y hablás de que, bueno, justamente Freud, cuando asumió la segunda hipótesis, inició el camino que lo aproxima a un portal donde se ven otras cosas. Y de alguna manera el psicoanálisis es como si, a ver, me acuerdo de algunos artículos en los que Freud hablaba del múltiple interés del psicoanálisis, como una manera de pensar que afecta a todas las producciones del ser humano. Y quería ver si vos podías hablar un poquito de esto, más, del por qué y el para qué del psicoanálisis hoy. Muchísimas gracias.
Dr. Luis Chiozza: Empecemos con lo que planteaba Mirta. Sí, es cierto que de alguna manera el panorama es subyugante y, además, diríamos, tiene coincidencias, en donde una misma cuestión se remeda en un escenario diferente con una similitud muy grande. También me parece interesante esto que decís, que una cosa es trascender a través del yo y otra cosa es la fantasía de la trascendencia del yo, que tiene un sentido mucho más megalómano, ¿no? Y después está este tema de los personajes. Este asunto de los personajes y la palabra “y sin embargo”, del final, este asunto de los personajes que nosotros o somos los personajes o somos ninguno, tiene dos cuestiones implícitas. Una es que, de alguna manera, ser el personaje significa acepto el personaje, pero al mismo tiempo no pienso repetir el personaje, pienso que el personaje va a vivir en mí, tratando yo de vivir a través de este personaje, de una manera nueva. Porque la vida es la búsqueda de la novedad, la búsqueda de lo que no se repite siempre de la misma manera. Las reediciones son siempre modificadas y la vida tiene una dirección evolutiva. Pero, al mismo tiempo, cuando uno dice “y sin embargo”, parecería que… yo me doy cuenta, tal vez yo mismo lo escribí así, como diciendo “bueno, menos mal, nos queda este refugio; sigo existiendo”. Después me di cuenta de que en realidad lo que quiero decir ahí es “y sin embargo insisto estúpidamente”. No puedo evitar insistir, pero al mismo tiempo cada vez me doy cuenta de que esto es patología. Que, de alguna manera, sigue siendo cierto esto de ninguno, por extraño que parezca y por repugnante que parezca, que yo no puedo ser uno, que para ser uno, tengo que ser con alguien, porque si no es con alguien, lo que voy a ser es ninguno. Es cierto que yo hablo de vacío que siempre se llena, que hablo también de la ausencia, que siempre aparece otra presencia, pero esto de alguna manera, en esta bipolaridad donde un concepto reclama el contrario, pero yo creo que el verdadero concepto es que, en última instancia, es el que los físicos, tal vez porque ellos no ponen el sujeto, ponen la partícula, ¿no? afirman rotundamente. O sea: o existe la relación o no tiene sentido decir que la partícula existe. Y creo que, en última instancia, me parece que hay que intentar asumirlo, aunque no siempre uno lo logre.
Bueno, Marina, volver la vista atrás. Volver la vista atrás son los recuerdos, ¿no? Esto es muy interesante, porque nosotros hemos quedado muchas veces demasiado atrapados en la idea de que la vida es para adelante y que los recuerdos en realidad son fijaciones melancólicas. Pero no es así, hay recuerdos que te llenan, diríamos, de sentido, que de alguna manera te hacen ver hacia dónde te dirigís, como algo que continúa algo que empezó ayer y que de alguna manera siempre te caracterizó, para bien o para mal. Y bueno, yo creo que esto es importante.
La otra cosa interesante es que el énfasis sobre la materia prima… y quiero decir que la materia prima fundamentalmente son dos cosas: una es la relación psique-soma y la otra es el conflicto. O sea, la turbulencia, la colisión, el conflicto. Estas son las dos cosas que el psicoanálisis procesa y se especializa en construir productos diciendo: nosotros estamos para dar soluciones mejores que las que a usted se le ocurren espontáneamente. Se puede decir que hacemos lo mismo cuando alguien dice mire, usted tiene una gotera en el techo, usted le está poniendo un poco de masilla y un poco de pintura, pero nosotros nos especializamos en esto y propugnamos soluciones mejores. Bueno, eso hacemos los psicoanalistas, propugnamos o pretendemos propugnar soluciones mejores a estas dos situaciones dramáticas: la relación psique-soma y la cuestión del conflicto.
Y después está este asunto de desde la luz que arroja Pirandello. Para mí es una luz realmente interesantísima, lo que pasa es que es difícil de asumir. Pero ahora viene otra cuestión y es que esto que dice Pirandello te empieza, diríamos, primero, que Pirandello lo escribe con muchísima capacidad sentimental, poética. Segundo, que ya tenés un Porchia que habla de esto y habla también muy bien; y coinciden. Después también tenés algunas que otras cositas, como por ejemplo la física cuántica, que también va por el mismo camino. Y entonces pasa lo que estamos propugnando para psicoanalizar, estamos diciendo ¿cómo psicoanalizamos “bien”? ¿Cómo convencemos al paciente? Cuando, en lugar de decirle bueno, usted se comporta con su mujer como se está comportando aquí conmigo, con la misma desconfianza, tenemos un grado de convicción “6”. Pero cuando nosotros le podemos decir que en realidad la desconfianza impregna toda su vida, y el paciente se da cuenta, porque al decirlo de este modo, se le junta todo, la convicción sube a “9”, de “6”. Entonces, acá pasa lo mismo, se junta la literatura con la física, con la física cuántica, y se junta con el psicoanálisis y bueno, empieza a resonar con mayor convicción.
Después está, es uno con uno, otro con otro, esto que vos decís, pero después vos decís: pero los personajes son definidos y propios. No, no es así. El hecho es que la persona es uno con uno y otro con otro, pero la persona, de alguna manera, cuando se siente persona y se comporta como persona, es casi como si fuera una personalidad borrosa. Es, ¿cómo podríamos decir? es alguien que no se termina de hallar a sí mismo. En cambio, cuando se siente un personaje -para mal o para bien, porque se puede sentir un personaje para mal-, de alguna manera es como si tuviera historia. Tiene una historia muchísimo más… como si lo respaldara desde atrás. Pero ahora viene la otra cuestión, hay personajes que son siniestros, hay personajes que son patológicos, no todo personaje es un personaje saludable, ¿no? No es una situación fija y me atrevo a decir que el verdadero análisis… lo voy a decir mejor, yo creo que el paciente, lo sepa o no, está más identificado con personajes que con personas. Y que estos personajes ni siquiera son las personas con las cuales vivió. Que, para un paciente, su padre de la infancia, su madre de la infancia, su tía o su abuela, fueron personajes caracterizados de tal manera, con fuertes rasgos y con situaciones muchas veces traumáticas que se fijaron indeleblemente. Pero que esto es una fijación y que, de alguna manera, es un reduccionismo, por así decir, no es una comprensión más global de la situación. Y a mí me parece que esto es importantísimo, que el verdadero análisis tiene que ir a parar allí, porque el anclaje mayor del conflicto que se repite de manera neurótica, para mí también se ha ancla en esa situación.
Bueno, lo que decía Liliana de la redundancia extrasistemática, y bueno, sí, tanto es así que en realidad me parece que toda buena interpretación, si no tiene redundancia extrasistemática, es una lástima, porque entonces ya no es buena, porque… perdón, no es que no es buena, no es que no sirve, no es que no puede ayudar, pero cuando uno dice “bueno”, “malo”, “regular”, hace una comparación de valores y entonces lo que podemos decir es que una interpretación es mucho mejor cuanto más redundancia extrasistemática tiene. ¿Qué es la redundancia extrasistemática? Por ejemplo, un sistema es la relación transferencial, en la sesión. Otro sistema es el matrimonio. ¿Qué es la redundancia extrasistemática? Que redunda en todas las situaciones que el paciente tiene. No solamente con el analista, con el matrimonio, también con los compañeros de rugby, también con la gente de la oficina, también con lo que recuerda de lo que le pasó en el colegio secundario cuando le hacían bullying, etcétera, etcétera, etcétera. Eso es redundancia extra sistemática, ¿o no? Porque el sentido redunda desde otro sistema. Lo cual me lleva a algo que estoy insistiendo mucho en las supervisiones, de tal manera que me temo que me transformo un poco en antipático, porque me miran como diciendo: “pero a vos no te comprende nadie”. Porque yo digo, ¿pero por qué interpretarle al paciente adentro del sistema que él propone? ¿Por qué vas a jugar el partido en la cancha donde él lo quiere jugar? En realidad, lo importante es que vos te vayas de ahí. ¿Y adónde te tenés que ir? A la redundancia extrasistemática, es decir, a hablarle de lo mismo en otro sistema, en donde de algún modo la cuestión adquiere una fuerza de convicción mucho mayor. Y si eso no tiene una actitud persecutoria, sino que tiene una actitud de contratransferencia concordante y, por así decir, que el paciente siente que el analista está tratando de ayudarlo, genera conmoción y confianza. Y esperanza. 1.33
Vos decís, al volver la vista atrás no va a volver a pasar, ya pasó. Ah, pero es importantísimo el recuerdo, más allá de la melancolía. El recuerdo que da sentido, porque de alguna manera cuando vos te das cuenta cómo pasó, cómo lo sentiste y qué ocurrió, de algún modo esto establece una continuidad en donde lo que pasó no terminó de pasar, sigue operando sobre vos. Es la idea del presente atemporal, que lo que viene ya empezó y lo que pasó nunca terminó de pasar.
Y lo del múltiple interés del psicoanálisis… es un modo de pensar. Y vos decís que te diga algo más, no puedo decir más, porque ya dije casi demasiado de eso. Pero, lo que sí, es que es imprescindible. Si el psicoanálisis no es este modo de pensar que tiene un múltiple interés, es no haber comprendido que es, por así, decir un procedimiento que Freud puso a punto. Como insisto siempre, así como Weizsäcker dice la medicina la descubrió la hermanita que puso la mano en donde le dolía al hermano, y yo digo y bueno, y el psicoanálisis lo descubrió la abuelita que partió la tableta de chocolate porque estaba el chico con un amiguito. Pero esto, de alguna manera, esto va evolucionando, pero esto también es una cuestión importantísima, que le da al psicoanálisis eso que Freud llamaba “el múltiple interés”. Es decir, ya no se trata sólo de una terapia. Nosotros, por ejemplo, hace poco lo decíamos, en realidad deberíamos invertir las cuestiones, es cierto que el psicoanálisis nació desde la medicina, pero la aplicación en la medicina es la menos ambiciosa de todas. Deberíamos empezar al revés, deberíamos decir, dónde primero debería intervenir el psicoanálisis es en el gobierno de la polis, la ciudad, la civilización, es decir, la política. Después de la política, debería intervenir en la pedagogía, eso sería fundamental, mucho antes que la medicina. Después de la pedagogía, debería pensarse en la economía… también debería ser antes que en la medicina. Y así hasta que, una de las últimas aplicaciones, que no quiere decir que no sea una aplicación digna e importante, pero es la menos ambiciosa. Es decir, porque todas las otras estarían haciendo psicoprofilaxis, visto desde la medicina. Bueno, habría mucho más para decir, pero paremos porque si no vamos a aburrir a todos.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, te agradezco mucho el libro y te agradezco mucho la presentación. Nuestra profesión, la profesión que profesamos, tiene una cuestión. Yo te escuchaba recién, que vos decías, uno de los elementos básicos de esta materia prima de la producción es la relación psique-soma. No sé si en otras profesiones ocurre lo que en la nuestra, creo que no. Freud habló de las dos hipótesis fundamentales, y la segunda hipótesis fundamental, no es que se discute para ver si es verdad o no es verdad, sino que se ignora. ¿Uno podría decir que es una profesión que está como encerrada, la nuestra? En general digo ¿no? Se podría decir que nuestra profesión es una profesión que, en general, en el resto del mundo psicoanalítico… que, insisto, no es que discute la segunda hipótesis, sino que pareciera ignorarla. Es como si la profesión resistiera a la materia prima con la que produce. Esto es una pregunta, ¿qué pensás? ¿qué se puede decir de esto? A pesar de que hemos hablado mucho de esta cuestión. Y lo segundo que te quiero pedir, mientras leías, dijiste que ibas a hablar de la inteligencia artificial, y bueno, te querría escuchar.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, yo también, como Mirta, te felicito por el libro. La verdad que es un libro… me resultó más difícil de lo que parece. Uno ve un libro chiquito, dice “Pensando lo ya pensado. Sobre la materia prima de la producción psicoanalítica”, y uno dice: “bueno, ahora me va a decir cuál es la materia prima de la producción psicoanalítica”, y no, no es tan fácil. La primera cuestión que te quería preguntar es por qué la producción psicoanalítica, ¿no? Desde ya, la idea de mencionar la materia prima y la producción invita a una especie de pensamiento más racional, mecánico, que obviamente no es lo que va sucediendo en el libro. La impresión que tuve, te pregunto si es así, es como que un poco la primera parte me parece que es lo “ya pensado”, y la segunda parte es lo “pensando” ¿no? Y en esa segunda parte, obviamente pienso que esta materia prima, te referís al espíritu, y entiendo la dificultad… o tengo la sensación de que estás tratando de invitar, a través de determinadas citas, a que al lector se le produzca la misma vivencia que a vos te lleva o te producen esas citas, sin poder decir “la vivencia es esta”, ¿no? Algunas de estas citas para mí son completamente inentendibles, como algunas citas de Porchia, de ser alguien en el todo, el todo en alguien, ahí me pierdo… Una de las últimas, que las tenés repetidas en el capítulo siguiente, la última parte, la de ser alguien del todo o en el todo, la verdad… sigo más o menos, pero no sé a qué se refiere ni pasé por algo así, ni entiendo de qué está hablando, la verdad que… Y muchas cosas uno tiene esta sensación de “entiendo más o menos por dónde va la cosa, pero estoy un poco…”, ¿no? Y a veces me suscita un tipo de pensamiento que creo que no es el adecuado para entender la sustancia de la que se está hablando. Por ejemplo, Pirandello dice que, cuando la madre no lo puede recordar, él se siente ninguno. Pero en otros aspectos, hablamos de que uno es ninguno o que uno no existe, por ejemplo, en la cita de Porchia que sigue abajo. Entonces, ¿sentirse ninguno es ser ninguno? Pero si, porque mi madre no me puede recordar, soy ninguno, entonces no soy “uno y cien mil”, soy uno con mi madre o ninguno. Pero entiendo que esto es una cuestión donde cada una de las frases tienen que ser entendidas en su contexto y no ir un poco más allá.
Una cosa que sí me interesaría ver cómo lo pensás vos…porque… a ver, vos arrancaste con la cuestión de Freud y la segunda hipótesis, extraés unas conclusiones a partir de las citas, y quiero entender, a ver, a través de algunas preguntas concretas. Por ejemplo, el rechazo del dualismo cartesiano… Después, lo somático es lo psíquico genuino; lo psíquico genuino es lo inconsciente y para la consciencia tenemos que buscar una apreciación diversa. Entonces, si lo somático es lo psíquico, entonces, ¿del dualismo cartesiano estaríamos pasando a un monismo psíquico? ¿Y si es un monismo psíquico, que otra cosa puede ser la consciencia? Si la consciencia no es psíquica, y tampoco es somática -porque si fuera somática, sería lo psíquico genuino-, ¿qué otra apreciación puede haber para la consciencia? A mí me parece que la idea de que “ni psiquis, ni soma” que vos planteas, donde psíquico y somático son apariencias de una cosa que es más compleja, no es exactamente esto que estamos diciendo acá, que lo somático es lo psíquico genuino, o de la manera en la que vos lo estás diciendo. Y entonces la consciencia es esta cualidad accesoria, que no es psíquica, que la mayoría de las veces no está, que puede estar o faltar y la mayoría de las veces no está. Pero resulta que, en la segunda parte del libro, vos citas autores que dicen que la consciencia en sí es inseparable de la vida, y Weizsäcker dice, ¿acaso un átomo o una célula, puede decir “yo estoy enfermo”? Y el paciente dice “yo estoy enfermo” y esto es un sentimiento consciente y es el punto de partida. Entonces, es como si, en la segunda parte, lo psíquico fuera la consciencia, y en la primera parte, la consciencia no sabemos qué es, pero sabemos que no es lo psíquico. Por eso te quería preguntar un poco cómo lo pensás vos.
Después también, una cuestión al margen, recién vos mencionabas esta cuestión de que el psicoanálisis nace de la medicina, pero… lo dijiste bien, yo no lo voy a poder reproducir… es como que la medicina es la menor de sus aspiraciones, una cosa así. Pero yo pensaba que también es interesante darse cuenta de lo contrario, de que, en realidad, no vamos a decir que la medicina nace del psicoanálisis, pero sí la medicina nace de aquello cuyo abandono da origen al psicoanálisis. Es decir, la medicina nace de alguien que dice “yo estoy enfermo”. Después viene toda esta concepción mecánica y el “yo estoy enfermo” se tira a la basura y entonces tiene que venir de nuevo el psicoanálisis, como vos citas, cuando dice “el enfermo no está dispuesto a renunciar a la psicoterapia”. Entonces, la medicina empezó como psicoterapia, no en el sentido de “terapia psíquica”, sino en el sentido de “yo estoy enfermo”, de alguien que sufre, de alguien que padece, de un personaje, de una historia. Después esta versión del concomitante somático y del cuerpo pasó a ser la única ocupación de la medicina, y entonces surge el psicoanálisis como una vuelta a sus fuentes de la medicina. En fin, bueno, esto no tiene que ver con el libro sino con el comentario que hacías.
Bueno, pero básicamente te agradezco el libro, preguntarte por qué elegiste esto de “producción psicoanalítica” y no “psicoanálisis”. Y después esta cuestión de la consciencia, si yo no estoy entendiendo mal, que en una parte y en otra… Bueno, en fin, gracias.
Dr. Luis Chiozza: Vos hablas de “profesar”, ¿no? y después hablas de que la segunda hipótesis se ignora, no se discute, eso es cierto. Y es realmente muy especial, sobre todo, porque dentro… el que viene a ser el curador de Freud, que es el que ha escrito sobre cada trabajo, dice que esto es una cosa fundamental de Freud, y todas las comunidades psicoanalíticas se lo limpiaron, en general. Yo no diría que todos lo ignoraron, yo sé que por ejemplo Aslan algo habló de esto, en una dirección distinta a lo que yo digo, pero no importa. Pero en general, hemos tenido acá egresados de la Asociación Psicoanalítica que no sabían que existían ni siquiera el artículo.
Bueno, ahora… acá hay una cuestión que me resulta especialmente conmovedora, y en realidad, se las digo en bruto, porque es un poco una confesión íntima. He llegado a la convicción de que, por algún motivo que yo ignoro, me he dedicado toda mi vida, con entusiasmo amor y fe, a especializarme en ser ignorado. Ustedes dirán, ¿pero vos ignorado? ¿Pero si acá todo el mundo habla de vos y vos estás todo el día en el centro del escenario? No, no, cuando digo “ignorado”, me refiero a lo que representa, en un país, un desarrollo científico. Si ustedes me preguntan a mí, yo creo que el desarrollo científico psicoanalítico que estamos haciendo, entre todos, desde hace muchos años -y subrayo “entre todos” porque, como lo dije antes, estas cosas no se hacen solo-, de alguna manera, se podría decir que hay una discrepancia entre su valor y la, diríamos, ignorancia con la cual se intenta… Pero, además, porque esto ha sido tan específicamente dibujado con cuidado, que esta ignorancia es lo que se llama “ninguneo”. Por ejemplo, se parece a lo que pasó con Vito Dumas, que su obra no se editó en la Argentina, se editó en España, porque fue un navegante solitario que, con un barquito de 9 metros, dio vuelta el mundo. Esto lo he visto de cerca porque yo he estado en contacto con la gente del yachting, y en los barcos los tipos que, de alguna manera, cuando hay tormenta no salen porque se les tiemblan las rodillas, dicen que es yeta, es yeta nombrarlo a Vito Dumas arriba de un barco. Entonces dicen “Vito Dumas es el innombrable”. Entonces su nombre no aparece. Bueno, a mí me parece que el tema de la ignorancia debe tener una fuerza muy particular, que va más allá… y también, probablemente, tal vez… tal vez haya algún tipo de forma buscada, de buscar ser ignorado para no ser vigilado en las cosas en las cuales uno se mete; es decir, si a vos te ignoran, no están todo el día leyendo lo que producís y pasa más desapercibido y no te arman lío, tal vez, no lo sé.
Bueno, en cuanto a lo de la inteligencia artificial no tengo nada que decirte ahora, porque es todo un desarrollo que hice otro librito de eso, lo haremos más adelante. Solamente te quiero decir que hoy en día la inteligencia artificial ya se ha hecho cargo de sí misma y, por lo tanto, ya no es artificial. Es una inteligencia que funciona. Y ahora, para entender bien en qué lío esto desemboca, acordémonos de lo que dice Weizsäcker, de que no es fácil diferenciar lo vivo de lo no vivo, y que la biología esto lo sabe muy bien. Esto lo dice Weizsäcker en ese parrafito que citamos. Y bueno, entonces, el tema es que la inteligencia artificial ya está haciendo un trabajo que el hombre ignora hacia dónde va. Y además, hemos hecho el cálculo de cuántos nanosegundos hay en un segundo, hay la misma cantidad que segundos en 30 años, hay más o menos mil millones de nanosegundos en un segundo, y la inteligencia piensa en nanosegundos. O sea que va y viene, mientras nosotros nos tomamos tres minutos para pensar qué vamos a hacer. Bueno, esto es muy interesante, ya se están haciendo películas que, si bien tienen todos los más y menos de algunas películas que tienen sus debilidades, pero esta que se llama “Ex máquina” es bastante interesante por cómo está planteada. Y bueno, en fin. Esto es el tema de la inteligencia artificial que hay que estudiarlo más en detalle.
Gustavo, ¿por qué “producción”? decís vos. ¿Sabes por qué “producción”? Porque pongo el énfasis en el trabajo, en la materialización y en la transformación. Entonces, en ese sentido “producción”, es decir, aparecen cosas nuevas que antes no existían. Por ejemplo, cuando se inventa un… suponte, un microscopio electrónico que antes no existía, esto es producción. Y, en realidad, lo que yo quiero decir es que el psicoanálisis produce, que es algo que produce, y que produce y produce materialmente. Y que, de alguna manera, además esto, no por casualidad, se transforma en una relación económica, en donde el que psicoanaliza lo hace y, para horizontalizar el intercambio, le cobra al paciente. Entonces este es el tema de la producción.
Bueno es cierto que hay partes de lo “ya pensado” y lo de “pensando” y su relación con el espíritu. Y ahora, con esto ya vamos a un punto, vos decís, entonces la producción esta es espiritual. Bueno, ahí está. ¿Lo espiritual existirá separado de lo material? Es decir, mi impresión es que no hay idea que no esté montada en una forma de materia, y no hay materia que no tenga forma, o sea que no tenga idea implícita, a pesar de que la idea sea caótica. O sea que es inseparable la forma de la sustancia, y que esto es, por así decir, las dos maneras que tenemos de ver un proceso unitario.
Después, vos decías, “se siente ninguno”. A mí me parece que no se trata de que Pirandello se sienta ninguno, me parece que Pirandello, es como si dijera, establezco que no puedo determinar que soy alguien. Es decir, que, para ser alguien, tengo que ser alguien en relación con alguien. Yo no sé si él se siente ninguno o se siente ninguneado y si eso es lo que le importa, más bien me parece que lo que a él le importa es comprender que, para ser alguien, necesita este vínculo, sin el cual no puede existir. Bueno, este es el asunto que es lo mismo que dicen los cuánticos. Podemos decir ¿será así? En fin…
Bueno ahora vamos a otro tema más importante: la consciencia. Otra apreciación para la consciencia. Pero, si todo tiene sentido y todo es psíquico, vos decís, la consciencia también. Okay. Pero ahora viene el otro problema: ¿cómo yo puedo hacer para fotografiar a la consciencia? Entendámonos, “fotografiar” no se refiere a fotografiarla con el teléfono ¿no? se refiere a tener una representación de la consciencia que me permita describirla, caracterizarla, hablar de ella, darle un status, decir qué es, ¿verdad? Bien, ¿por qué no? Pero tengo un problemita, que no tengo desde dónde. Porque todo lo que yo caracterizo, lo caracterizo desde la consciencia y entonces, cuando quiero caracterizar a la consciencia, ¿desde dónde la caracterizo? ¿Quién es el observador de la consciencia? ¿Otra consciencia? Bueno, entonces me interesa bien decir que hay otra apreciación para la otra consciencia. Y… ¿un pedacito de la consciencia? Pero si ese pedazo, la consciencia se disocia, y… me parece que el punto principal otra vez se transfiere sobre esto. Y yo creo que este es el verdadero problema de la consciencia. Que todo lo miramos desde la consciencia, por lo tanto, no tenemos desde dónde mirar a la consciencia, porque es como si dijéramos, mirarse desde sí misma, ¿no? Bien, ustedes me podrían decir, bueno, se podría poner un espejo, pero, estaríamos, me parece, en otra cuestión.
Lo de ni psiquis ni soma, me parece interesante lo que dijiste. Y yo creo que, con todos los conceptos, en última instancia, uno tiene que saber que la verdad de hoy siempre se corrige y al fin y al cabo mañana será otra. Y la medicina, de acuerdo con lo que decíamos… la causa de las enfermedades sería entonces, me parecería en lo que decías, Gustavo, la causa de las enfermedades sería fundamentalmente una especie política. ¿Por qué? Porque sería en un plano mucho más amplio, mucho más general y que afecta más, porque sería de las grandes causas, ¿no? Bueno, como ustedes ven, estos son temas interminables, y bueno, cada vez que nos acercamos hacemos, como decía Freud, no hay repeticiones, siempre hay ediciones modificadas.