Fundación Luis Chiozza

Conferencia «El mundo en que vivimos y la necesidad del psicoanálisis»

25 marzo 2022

Conferencia dictada el 25 de Marzo de 2022 en la Fundación Luis Chiozza

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REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS DÍAS VIERNES
Conferencia: “El mundo en que vivimos y la necesidad del psicoanálisis”
Autor: Dr. Luis Chiozza

Fecha: viernes 25 de marzo de 2022

En realidad, cuando propuse el título, me recordó nuestra secretaria que era exactamente el mismo título con que había cerrado la última conferencia el año anterior. De todas maneras, lo dejé, porque responde bien a aquello de lo cual vamos a hablar. Vamos a hablar del mundo actual, de su complejidad, eso que se llama el “efecto mariposa”, de cómo funcionan mal ahí las aproximaciones lineales. Vamos a hablar de las cosas que en distintas disciplinas se pretenden mejorar con aproximaciones lineales y se empeoran. Vamos a hablar también del mundo global, por primera vez en la historia de la civilización, de las redes y sus perjuicios, de cómo hay una idea muy difundida, con mucho consenso, de que el mundo global tiene que armonizar, cuando la biodiversidad muestra lo contrario. La biología, en realidad, contradice esto. Más bien la biología hablaría de colonias humanas que luchan entre sí, como pasa en el mundo biológico, en donde aparecen entonces distintos estilos humanos. Así como en la biología hay hormigas rojas y hormigas negras, y no hay hormigueros de hormigas rojas y negras. Después vamos a hablar de la magnitud del cambio. Del hombre de la calle que somos. Ustedes saben que la definición del hombre de la calle es el hombre común sin ninguna autoridad ni nada que lo caracterice. Y bueno, ese hombre de la calle siempre habita dentro de cada uno de nosotros. Después vamos a ver también cómo en este mundo actual cada uno de nosotros tiene una fuerte ocasión de obstruir su destino y así se pierde lo único que en el fondo importa. Después vamos a hablar de la psicosomatología, de cómo la computación nunca podrá sustituir… el significado humano no estará nunca dentro de una computadora, porque el significado humano existe más allá del cuerpo vivo. Hablaremos también del poder de la fantasía, de cómo importan las opiniones públicas, no sólo las conscientes sino también las inconscientes.

Y así llegaremos a la necesidad del psicoanálisis. Llegaremos a la necesidad del psicoanálisis desde tres puntos de vista: el psicoanálisis como concepción del mundo, el psicoanálisis como movimiento cultural y el psicoanálisis como psicoterapia. Bueno, esto es, a grandes rasgos, lo que intento introducir para poder dialogar con ustedes. Una colega cuyo criterio respeto mucho me dijo que la vez pasada, cuando hablábamos de este tema, la cosa quedó demasiado centrada en el mundo y que hubiera querido que hablara un poco más de la necesidad del psicoanálisis. Así que, a medida que vaya pasando el tiempo, voy a tratar de abreviar y simplificar un poco la primera parte para llegar a la segunda.

Bueno, empecemos con este asunto de que es un mundo complejo y este asunto del efecto mariposa. Es decir, pequeñas causas producen grandes cambios. Y ahí es cierto que, cuando uno intenta aproximarse ingenuamente, empeora lo que intenta mejorar. Esto pasa en todas las disciplinas. En la medicina tiene un nombre, se llama iatrogenia, y es importante que, si ustedes consultan Internet verán que la iatrogenia es una de las principales causas de muerte. Que la medicina, de buena fe, hace más daño del que quisiera y esto sucede porque, muchas veces, se intentan aproximaciones lineales ingenuas. Pero no pasa sólo con la medicina. Lo que pasa es que en las otras especialidades no se le ha dado nombre. Pero pasa con la economía, pasa con la política, pasa con la pedagogía y, en fin…

La otra cuestión que nos importa mencionar es que este mundo global, por primera vez, en este mundo global hay un fenómeno muy particular, que voy a tratar de pasarlo rápido pero que es importantísimo, que es la vigencia de las redes. Las redes… ustedes saben que en Internet no hay un presidente, no hay un director; Internet se gobierna sola. Bueno, lo mismo hemos descubierto que pasa con el cerebro, no hay una “neurona presidente”. Las neuronas se interrelacionan entre sí en red y, de alguna manera, así como a Internet no la gobierna ningún usuario, no hay ninguna neurona que cumpla el papel de presidir. En la población humana de siete mil millones de habitantes, los que estudian las redes han descubierto lo que llaman “la ley de los seis grados”, es decir, nadie está separado de cualquier otro ser humano, al cual alguna vez tocó o tuvo una relación personal, por más de seis grados de separación. Esto parece medio asombroso, pero en realidad se cumple. Y basta con elegir una personalidad cualquiera, muy importante, por ejemplo, qué sé yo, el Papa, el presidente de Estados Unidos, e inmediatamente cualquiera de nosotros no está separado de él por más de seis personas que se han conocido personalmente. Lo interesante es que esto mismo, en el caso de las neuronas del cerebro se reduce a la mitad. No hay ninguna neurona que esté desconectada de otra por menos de tres grados. Esto tiene que ver con otro fenómeno que se ha… ustedes lo habrán oído muchas veces, porque inclusive aparece en la pantalla del televisor, los famosos nodos que aparecen en inglés como hubs. Y bueno, y este asunto de los influencers que son personas que de alguna manera coleccionan una gran cantidad de conexiones. Después, también hay otra cuestión de conexión de las redes muy singular, sorprendente, la llamada ley del ochenta-veinte. Parece increíble, pero, por ejemplo, el ochenta por ciento de los crímenes está realizado por el veinte por ciento de los criminales. Es decir, entre todos los criminales solamente un veinte por ciento realiza el ochenta por ciento de los crímenes. Así dicho, podría ser un número cualquiera, pero resulta que el ochenta por ciento de las arvejas está en el veinte por ciento de las vainas, el ochenta por ciento de los territorios de Italia lo tiene el veinte por ciento de los propietarios, y así sucesivamente, el ochenta por ciento de los reclamos lo hace el veinte por ciento de los usuarios. Después, otro fenómeno interesante en las redes es su virulencia, lo que se llama su difusión, es decir, en las redes todo se vuelve viral y sobre todo las fake news, es decir, las noticias erróneas se difunden seis veces más rápido que las verdaderas. Nosotros como analistas tenemos para esto una interpretación, que de alguna manera es introducir el tema del análisis demasiado precozmente, pero bueno, es decir que de alguna manera estas… estas noticias falsas son noticias inconscientemente muy atractivas que cumplen deseos inconscientes. Pero otra cosa muy importante, que las redes se independizan. ¿Qué quiere decir que se independizan? Y bueno, los que se ocupan de ellas dicen que, en el mundo, menos de diez personas, menos de diez personas entienden cómo funcionan. Establecen objetivos por su cuenta, es decir, sucede que se genera un determinado objetivo, se introduce dentro de esta red comunicacional y el objetivo se perfecciona a sí mismo y llega un momento que, en esta perfección y en este aprendizaje, ya nadie sabe para dónde va, ni cuáles son los objetivos. De hecho, el sesenta por ciento de la información que se conserva en el mundo de este mundo informático, el sesenta por ciento no se puede acceder a él y nadie tiene la posibilidad de conocerlo. Por otro lado, sucede que las computadoras trabajan en nanosegundos. Para tener idea de lo que es un nanosegundo: hay tantos nanosegundos en un segundo, como segundos en treinta años. Fíjense qué rápido es un nanosegundo. La luz que hace trescientos mil kilómetros por segundo, en un nanosegundo hace treinta metros nada más. De manera que, de alguna manera, aparece con este asunto de las redes un mundo fantasmático que ha salido del control humano. Esto es muy interesante, es una herramienta diferente, por ejemplo, a una bicicleta. Una bicicleta es una herramienta pasiva, es decir, una bicicleta cuando uno no la usa ahí está quieta. Pero en cambio, estas herramientas informáticas no son herramientas pasivas. Producen, por ejemplo, adicción, producen perjuicios subliminales inconscientes, generan secreciones de sustancias excitantes como la dopamina y nos hacen recordar el famoso ejemplo del ratoncito que se le ha puesto un electrodo en el encéfalo, él aprieta una palanquita y se provoca un gran placer y a partir de ahí el ratoncito no hace nada más que apretar la palanca y muere de hambre y de sed. Bueno, como ustedes comprenderán, cosas como estas cada vez son más frecuentes. Por otro lado, nosotros usamos el teléfono, pero nosotros no somos el usuario del teléfono, nosotros somos el cliente del usuario que a través del teléfono nos inyecta una determinada necesidad. Una ballena natural o un árbol en el bosque tiene un valor económico muchísimo menor que un árbol procesado y que una ballena procesada. Pues bien, esto es importantísimo porque nosotros somos procesados por la información y de alguna manera, nosotros y nuestros hijos somos procesados de ese modo que ya no se controla.

Dejemos acá el tema de las redes y pasemos a esta cuestión tan interesante de que hay una hipótesis vigente que constituye un grave error y es que lo bueno sería una civilización armónica y global en donde todo el mundo compartiera la misma moral, las mismas costumbres, los mismos estilos, comiera las mismas cosas. Y esto, que de alguna manera podría ser utópico, como todas las utopías conducen -ustedes saben que utopía quiere decir “el lugar que no existe”- conduce después a lo contrario, a las distorsiones que se llaman distopías. Esas costumbres y esa moral universal es un ideal inalcanzable y es totalmente contrario a lo que nos muestra la biodiversidad. La vida comunitaria se realiza en colonias. Di antes el ejemplo de las hormigas rojas y las hormigas negras y de que no hay hormigueros mixtos. Se producen escaramuzas locales que generalmente se equilibran, siempre con alguna pérdida, pero no tan grave. Y bueno, y así hay un equilibrio en el ecosistema. Esto nos hace recordar antiguos, antiguos proverbios o inclusive las cosas del Martín Fierro: “consérvate en el lugar dónde empezó tu existencia, vaca que cambia querencia se atrasa en la parición”. O también, variantes de esto como “el casado casa quiere”. Pero lo importante es que así estamos viendo que, por ejemplo, esto es consustancial al sentimiento de patria. No se puede ser patriota del mundo.

Bien, hablemos de la magnitud del cambio que está ocurriendo en el mundo actual. Cuando digo “mundo actual”, no me refiero sólo al tiempo presente del verbo, me refiero al hecho de que es un mundo que actúa, es decir, un mundo que se mueve, un mundo que produce efectos. Bueno, ese hombre común, el hombre sin poder ni autoridad, el hombre de la calle que habita dentro de cada uno de nosotros, hasta hace poco vivía dentro de parámetros estables. Es decir, es cierto que el mundo tenía cosas imprevisibles, que siempre las tuvo la vida de cualquier persona, pero los parámetros eran en cierto modo compartidos. Hoy, el hombre de la calle, ese que habita dentro de cada uno de nosotros, se tiene que convertir en filósofo, necesita pensar para saber cómo vivir. Y esto es un cambio importantísimo, porque esto puede conducir a las certezas que generalmente nos dividen, nos dividen creando grietas, o pueden conducir a preguntas que tienen el beneficio secundario de que las preguntas nos unen, las dudas nos unen. Lo que nos separa son las certezas. Bueno, lo importante es que en este caos del mundo actual suceden cosas que nos afectan profundamente y sobre todo lo que afecta es lo que más nos importa, casi yo diría, lo único que, en el fondo, en el fondo, en el fondo, de veras nos importa es ser amados por los seres que amamos, todo lo demás es secundario.

Pasemos ahora a hablar de este asunto de la psicosomatología que, como ustedes saben, en nuestra opinión coincide con el psicoanálisis. Y partamos de algo, un autor inteligentísimo que ha escrito un libro bastante importante, “De animales a dioses”, en uno de ellos, que no es el primero, comete un error a mi juicio gravísimo: él sostiene que insertar el cerebro humano en un robot de acero y plástico nos hará inmortales. Ahora, yo voy a decirles por qué razón esto que él piensa es imposible y les voy a decir que esto ha sido muy estudiado por pensadores que no vienen sólo del psicoanálisis. Por ejemplo, un famoso informático, Weizenbaum, escribió un libro precioso que se llama “La frontera entre el ordenador y la mente” y otro que fue, nada más ni nada menos, que el creador de la cibernética, Norbert Wiener, que escribió otro libro precioso “Dios y Golem S.A.,” nos explican que una computadora jamás podrá comprender un significado humano y nos explican por qué. Para que una computadora comprenda lo que es un dolor de oído, dicen, tiene primero que tener un oído y, en segundo término, le tiene que haber dolido alguna vez. Si no tiene oído y si no le ha dolido, nunca entenderá el significado de un dolor de oído. Ahora bien, el asunto es que, en resumen, esto no pasa sólo con el oído. En resumen, para que una computadora pudiera entender el significado humano que ella puede transmitir, pero no puede entender, tendría que tener exactamente toda la estructura vital y orgánica del ser humano. Ni siquiera le alcanzaría con tener la de un mamífero, por ejemplo. Es decir, para que se pudieran entender los significados humanos hay que ser humano y estar vivo. Y, aun así… dicho sea de paso, el que no ha tenido un hijo no sabe bien, bien, bien, lo que significa tener un hijo; al que no se le ha muerto la madre no sabe bien, bien, bien, lo que es que a uno se le muera la madre y así sucesivamente. Otra cosa muy importante que nos enseña la psicosomatología es el poder de la fantasía. El poder de la fantasía que genera efectos reales. Por ejemplo, a alguien se le sirve un guiso de liebre y después que se lo comió, se le dice que en realidad se ha comido a su gato; es posible que se ponga a vomitar hasta comprometer gravemente su salud y hasta podría morir. Esto lo decimos en psicoanálisis con una frase muy importante, que se las trae y que es una frase famosa, por otro lado, que no inventamos los psicoanalistas que es: “Las brujas no existen, pero que las hay, las hay”. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir el efecto que tienen estas brujas, que no existen, pero producen efectos reales. Ahora bien, ¿esto de dónde surge también y a qué nos lleva? Nuestro inconsciente, nuestros deseos inconscientes tienen acceso a la modificación de la realidad. Nosotros, no solamente hacemos lo que queremos, hacemos muchas cosas que no querríamos hacer, cosas que, sin querer, queremos como, por ejemplo, tumbar con el codo el café sobre el trabajo de un amigo. Eso que nunca quisimos hacer, pero inconscientemente sí. Y nuestro inconsciente tiene poder sobre nuestras acciones. Reprimir no es lo mismo que inhibir. Ahora bien, ya que estamos, fíjense ustedes que, así como hay una opinión pública… y, cuando digo “opinión pública”, estoy diciendo, dicho sea de paso, que a los pueblos no los gobiernan los gobiernos, así como a las colmenas no las gobierna la reina. A la colmena lo que la gobierna es el espíritu colectivo de la colmena. La colmena es algo así como una red de internet. Como no lo sabíamos, a la que reproduce, la llamamos “la reina”, porque todo el mundo parece estar a su servicio. Pues bien, entonces, ¿quién gobierna? Gobierna la opinión pública ¿La consciente? No sólo. La consciente, pero también la inconsciente. Esto es lo que gobierna la muchedumbre humana. Esto nos lleva a pensamientos que de alguna manera inspiraron, inclusive, el título de algunos libros, “Lo que nos hace la vida que hacemos”. Otros derivados también de algunas conclusiones. Por ejemplo, se suele subrayar, con cierta fuerza que “del dicho al hecho hay mucho trecho”, Y así es y es cierto. Una cosa es lo que se dice y otra cosa es lo que se hace. Pero no exageremos, porque lo que se hace muchas veces nace como un deseo, o para decirlo más claro, el verdadero sentido original, de corazón, de la palabra “sueño” es como la usó Luther King: “Tengo un sueño”. Quiere decir: tengo un deseo inalcanzable. Entonces, ese deseo inalcanzable es un factor motor importantísimo. Y en realidad, todo lo que se hizo siempre nació como un sueño. Así nació el ferrocarril, así nació el avión. Es decir, nace como producto de un deseo que no siempre es consciente. Todo lo realizado comenzó siendo un sueño y de ahí surge el título de otro libro: “Soñar y decir también es hacer”, podríamos decir, es la manera en cómo comienza el hacer. Y, por último, hay una cuestión muy importante, que es que algunas veces, nuestro pensamiento nos conduce hacia un deseo imposible y esto no produce una gran frustración. Pero no debemos olvidar que lo que no podemos hacer, todavía podemos decirlo. De ahí ha surgido también otra inspiración para decir: “Lo que no puedes hacer debes contarlo”. Y, de hecho, esto es lo que ha iniciado la literatura, lo que ha iniciado el arte. Lo que ha iniciado el arte en todas sus formas, no solamente la verbal. Otra cosa muy importante para comprender, también esto tiene que ver con esta cosa general movilizada por el pensamiento psicoanalítico, es que la experiencia nos muestra que lo malo se destruye solo, que lo único que perdura en el mundo es lo bueno. Ustedes dirán, pero lo malo hace mucho daño. Sí, es cierto y hay que admitir algo más, que a veces dura tanto que, cuando se destruye solo, no lo hace en el período en donde dura una vida humana. Pero si ustedes van a ver dónde están todos los libros malos, desaparecieron, pero “El Quijote de la Mancha” no. Es decir que, a la larga, lo bueno triunfa.

Pasemos ahora a hablar de la necesidad del psicoanálisis. Habíamos hablado entonces de que el psicoanálisis opera como concepción del mundo, y esto no es poco. Opera también como un movimiento cultural que genera efectos y también opera en el campo más restringido de la psicoterapia. El psicoanálisis nos ha llevado a describir como producto de las vicisitudes de ese famoso Complejo de Edipo y en fin… en realidad, todos compartimos cuatro gigantes, que los llamamos “gigantes” porque son mucho mayores de lo que nosotros nos damos cuenta. Yo puedo decir que reconozco mi envidia y, hasta podría decir, me reconozco un poco envidioso, pero seguramente no puedo reconocerme en el verdadero tamaño de mi envidia. ¿Por qué? Porque la experiencia muestra que estos cuatro gigantes -que son la envidia, la culpa, los celos y la rivalidad- son constitutivos de toda la humanidad, y en una medida en que cada uno de los que los experimenta no percibe nada más que un pedacito chico. Esto pasa con los pueblos y con las personas. Y bueno, ¿y qué pasa también con los pueblos y las personas? Es interesante que lo que se suele decir: “los pueblos que no recuerdan su historia están condenados a repetirla” -habrán oído la frase- es lo mismo que dice el psicoanálisis: “las personas que no recuerdan su historia están condenadas a repetirla”. Y esto me parece que es interesante, porque la frase con respecto a los pueblos no nació del psicoanálisis, nació de pensadores que lo han pensado desde otras disciplinas. Esta es otra cosa fascinante, ver cómo pensadores de distintas disciplinas llegan a conclusiones similares y sin embargo nunca han estado en contacto, ni han desarrollado su especialidad en la misma dirección que la otra especialidad. Bueno, entre estas cuestiones también sabemos que también es cierto que nunca se repite exactamente igual. Nosotros a lo largo de la civilización seguimos siendo, diríamos, podemos encontrar en el espíritu humano lo más sublime y lo más detestable. Pero en realidad, aun así, aunque sea poco, la civilización y la cultura han hecho un cambio y han progresado. Y cuando digo «progreso” no me refiero solamente al progreso técnico, del poder tecnológico, no, no. A pesar de las guerras, a pesar de la agresión, a pesar de todas las lacras humanas, la civilización muestra que hay cuestiones que a lo largo de la civilización se han atemperado en la crueldad de los hombres.

Otra cosa que, de alguna manera, ya mencioné así al pasar y que el psicoanálisis muestra es que una de las cuestiones más curiosas, en las cuales, de alguna manera, se incurre estropeando la vida es cuando uno, en sus propios proyectos, obstruye el camino de sí mismo. Esto es muy importante, y sobre todo lo podemos ver en este tema tan prejuicioso y este consenso compartido equivocado, de que la jubilación -que viene de “jubileo”, viene de “alegría”- es el estado mejor al que puede llegar un ser humano cuando ya es un adulto hecho, cuando, de alguna manera, está todo lo que hizo por detrás y entonces dice: “ahora puedo dormir sobre mis laureles y de ahora en adelante dedicarme a disfrutar”. Esto es una grave equivocación que genera una clausura de la vida en donde se interrumpe el flujo normal del vivir que es un continuo resolver dificultades y marchar hacia adelante. Bien, paremos acá y vayamos rápidamente a la psicoterapia porque va a volver a pasar lo mismo.

En el tema de la psicoterapia tenemos algunas cosas que plantearnos. Lo que la psicoterapia psicoanalítica nos ha ido enseñando es que el tratamiento se basa en algunos parámetros que son importantísimos. Uno de ellos es el encuadre. ¿Qué es el encuadre? Y bueno, el encuadre es una especie de… ¿cómo podríamos decir?, es lo mismo que cuando uno juega al ajedrez uno sigue las leyes del juego, el peón camina de frente y come de costado; además, comer un peón tiene que ser hecho dentro de las leyes del juego; la torre mueve de una manera y el alfil de otra. Bueno, el encuadre psicoanalítico, en primer lugar, se basa en la asimetría, es decir, son dos personas que tienen roles asimétricos. Uno consulta y el otro brinda un servicio. Y en esta asimetría se plantean cosas que son muy importantes que yo voy a mencionar muy rápidamente para que después tengamos tiempo de dialogar sobre eso. Funciona un fenómeno muy importante, al que el psicoanálisis le puso un nombre, no me atrevo del todo a decir que lo descubrió, pero digamos, en todo caso, ha hecho de esto un estudio y un desarrollo importante. Es el fenómeno de la transferencia. Y ¿qué es este fenómeno de la transferencia? Y bueno, por ejemplo, yo me puedo enojar con una persona a quien temo… con la cual temo pelearme y pateo la puerta del automóvil. He transferido mi enojo a otro objeto. Como ustedes saben, durante el desarrollo del psicoanálisis como psicoterapia, en donde se hace una relación alrededor de este encuadre que marca estas leyes del funcionamiento y, además, establece por así decir esta situación distinta, ambos se reúnen con distintos fines, uno va a buscar un tratamiento y el otro va a brindar un servicio. Entonces, en esta situación asimétrica se manifiesta esta transferencia, es decir, el psicoanálisis descubre rápidamente, desde las primeras experiencias, que lo que el paciente tiene como lo que, en ese momento, representa su dificultad y sus sentimientos que tiene con respecto, por ejemplo, a sus seres queridos o los seres significativos de su entorno, en la relación analítica los transfiere sobre la persona del analista. Esta transferencia en el analista produce también una reacción recíproca que también tiene que ver con el punto de urg…bue no quería decir “punto de urgencia” porque lo tengo que definir después. Esto tiene que ver también con el hecho de que el analista también, mientras el paciente siente, el paciente está sintiendo con él, el psicoanalista está sintiendo con el paciente. Y lo que el paciente siente, y esa transferencia del paciente, y a este comportamiento del paciente profundamente y auténticamente afectivo, tanto sea en el sentido de simpatía como de antipatía, produce del otro lado reacciones también de simpatía y antipatía. Y en este juego, y analizando estas transferencias recíprocas se llega a esclarecer la situación, porque, para decirlo con una frase célebre, el analista cuando trabaja bien puede transformar, por así decir, recuperar el amor a partir del odio. Es decir, como el Ave Fénix que renace de las cenizas. Esto es realmente el corazón del tratamiento psicoanalítico y es lo que llamamos la interpretación que, de alguna manera, está mostrando algo que el paciente no ha hecho totalmente consciente, que se manifiesta a través de sus palabras y a través de esta transferencia que llega emocionalmente. Y bueno, la función del analista fundamentalmente es mostrarle al paciente algo que el paciente está a punto de ver pero que no ve del todo. Es decir, la función del analista no es mostrarle al paciente lo que está muy lejos de su consciencia. Esto es un adelantarse, que no da demasiado resultado. Generalmente produce incredulidad. El analista puede trabajar justo en el punto en donde el paciente está que sí que no, que no se atreve de hacer consciente del todo esto. Eso es lo que llamamos “el punto de urgencia”, lo que urge, lo que está a punto de salir. Para decirlo con una metáfora, es el grano maduro que está por explotar, pero no explota y la interpretación del analista es el empujoncito final. Y bueno, y la función del analista es llevar eso a la consciencia del paciente. El analista no puede resolver nada sobre el paciente por el sencillo hecho de que nadie puede resolver nada en la vida de los demás. En la vida de los demás uno puede proponer a lo sumo, pero el que resuelve es siempre el otro. El otro acepta o no acepta. Fíjense, en el caso del analista, el analista, cuando trabaja bien, de ninguna manera se propone proponer, es decir, lo único que hace es tratar de ayudar a ver y llevar a la consciencia algo, pero en última instancia el que tendrá que resolver qué hace con eso es el paciente. Esto, que dicho de esta manera es lo que Freud llamaba “el oro puro del psicoanálisis” se muestra acompañado de lo que también Freud llamaba “el cobre de la psicoterapia”. ¿Y qué es este cobre de la psicoterapia? Y bueno, esto es la parte, de alguna manera, en donde el analista está brindándole una acogida a su paciente. Le está dando un yo auxiliar, le está… es como si el analista dijera, entre dos es más fácil. Esto también se podría metaforizar diciendo que, en una buena atención médica -me refiero ahora a la medicina que trabaja con medicamentos, con la cirugía, a lo que se hace con el cuerpo-, una cosa es lo que hace la enfermera que acomoda el almohadón y seca la transpiración, y otra cosa es lo que hace el cirujano que corta y opera. Esto, dentro de la labor analítica, sería el cobre de la psicoterapia que es el porcentaje de enfermera. El oro del psicoanálisis que es la interpretación que genera el cambio y que es el oro del psicoanálisis y esto, como ustedes saben, es la amalgama entre el oro y el cobre que da unas propiedades metálicas que son más adecuadas, digo como metáfora. Este proceso no es un proceso… es más fácil describirlo que comprender lo penoso, doloroso y duradero que es. A pesar de que, de alguna manera, el logro es siempre importante, frente a la magnitud del deseo que tiene tanto el paciente como el analista de que el asunto funcione, lo que se logre es siempre muy poquito. Lo único que podemos decir es que ese poquito rinde mucho, pero también que se obtiene laboriosamente y que cuanto mayor es lo que se obtiene, de algún modo siempre genera un cierto proceso de dolor y de duelo inevitable. Esto se logra a través de una elaboración reiterada. No basta con verlo por primera vez. Para entender lo que esto significa hay una expresión muy clara, la expresión que se usa en el lenguaje popular lo muestra muy bien es, “que me caiga la ficha”, cayó la ficha. Es decir, eso pasa también en el psicoanálisis, es decir, una vez se habla, se acerca a la consciencia, se lo siente y se vuelve a reprimir. Otra vez sucede de nuevo y se vuelve a reprimir. Y un buen día se produce el cambio mutativo y se avanza de manera irreversible. Lo importante en todo esto, y digo esto para incluir las últimas cosas que hemos trabajado y que, de alguna manera, muchos de ustedes quieren ver mencionadas aquí para que podamos elaborarlas y discutirlas… En algún momento hemos dicho que, en realidad, el psicoanálisis estudia y describe el tiempo de… a ver, vamos a decirlo de este modo, tanto Einstein, como Kant, como Freud dijeron que en realidad el hombre no existe en el tiempo, es el tiempo que existe en el hombre ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que el tiempo es una noción que se produce en el aparato cognoscitivo del hombre. Así como el espacio es otra noción que se produce en el aparato cognoscitivo del hombre. No es secreto para ustedes que la física moderna ha cambiado estos conceptos, de una manera que intuitivamente… es absolutamente anti-intuitiva para nosotros y nos resulta muy difícil entender. Pero bueno, de todas maneras, es muy importante entender que el psicoanálisis plantea que, en realidad, hay dos tiempos. Pero esto es interesante porque coincide con cosas que decían los antiguos griegos. Hay un tiempo que es el tiempo que maneja la ciencia, el tiempo cronológico, el tiempo de la lógica en donde Cronos, que era este dios griego del tiempo, es algo que… es un tiempo medible que funciona como una flecha que va del pasado al presente y del presente al futuro. Pero los griegos tenían otra idea de tiempo que era la idea de kairos. Y ¿qué es este tiempo kairos?. Y bueno para los griegos hay dos tiempos, un tiempo que a veces se confunde con el tiempo subjetivo, porque hay minutos que duran horas, no pasan nunca; y hay horas que se van volando parece que en un minuto. Esta idea del tiempo subjetivo va más allá del tiempo subjetivo porque hay tiempos… el tiempo kairos se mide por si está más vacío o más lleno. El tiempo donde ocurre algo es más tiempo que el tiempo donde no hay nada que registrar, para decirlo con una metáfora. Y entonces, estudiando esto de este modo y teniendo en cuenta que el tiempo es una noción que está dentro del hombre, el psicoanálisis desarrolló un concepto muy, muy, muy importante que después en la práctica de la psicoterapia le fue muy difícil sostener. De hecho, el psicoanálisis -cuando digo “psicoanálisis” fundamentalmente me refiero a sus orígenes en Freud- generó la idea de un tiempo, de un presente atemporal ¿Qué es este presente atemporal? Y bueno, está formado por un pasado que no terminó de ocurrir, o sea que no pasó, está pasando el pasado porque continúa influyendo el presente. Está formado por un futuro que ya empezó, no es el futuro que vendrá; vendrá, pero ya empezó. Si quieren tener una idea metafórica de lo que es este futuro que ya empezó piensen lo que pasa en un cohete en Cabo Cañaveral, que se encienden todos los motores, se sueltan todas las amarras y el cohete está inmóvil, pero todos sabemos que ya partió, ya no lo para nadie. Bueno es, hay un futuro que ya empezó. Entonces, este presente atemporal es la mezcla de un pretérito que sigue influyendo en el presente y un futuro que ya empezó. Desde este punto de vista y desde este presente atemporal… esto le fue muy difícil a los primeros psicoanalistas llevarlo a la práctica psicoterápica cotidiana y entonces empezaron, con el mejor de los espíritus, Freud el primero, Melanie Klein después y Enrique Racker después, y estoy nombrando psicoanalistas de primerísima, psicoanalistas geniales, pero se vieron forzados a interpretar, a pesar de que tenían la idea del presente kairológico, se vieron forzados a interpretar en el cronológico y entonces decían: “y aquí otra vez”, “y aquí otra vez”, “y aquí otra vez”; y acá hay que interpretarle al paciente “otra vez”, “acá conmigo, lo mismo que allí entonces” y “lo mismo que le va a pasar la semana que viene si algo no cambia”. Es decir, es la idea de que hay que mostrar las cosas cronológicamente ordenadas, separadas en instancias y “una cosa es lo que le pasa aquí y ahora conmigo, y otra cosa es lo que le pasó ayer con su mujer, o ayer con su mamá, y pasado le va a pasar con su hija”. Esto es cronológico. Y ¿qué es lo que nosotros decimos entonces? Bueno, cuando la interpretación logra acercarse más al presente atemporal incluye lo que está pasando conmigo, con lo que le pasó la semana pasada con su jefe y con lo que le va a pasar mañana cuando intente esclarecer el litigio que tiene con su hermano. Y todo esto es siempre lo mismo y además no pasa hoy, esto viene sucediendo porque forma parte de su carácter, viene sucediendo de hace veinte, treinta… siempre sucedió. Esto lo llamamos para ponerle algún nombre, que no tiene nada que ver con el hablar con “e”, lo llamamos interpretación inclusiva. Porque incluye todos los vínculos a la vez. Y yo no le interpreto “aquí y ahora, conmigo”, como “ayer y entonces”, y “mañana”. Entonces a mí me parece que esto es una cosa importante que marcó una etapa importante en donde empezamos a ver esto y a tratar de lograrlo, que no es sencillo. Y también aprendimos varias cosas, por ejemplo, que cada vez que uno habla, de alguna manera, es como si sacudiera una bandera o hiciera un gesto con la mano, cada vez que uno habla es como si uno le dijera: “no pienses en lo que te dije, pensá en lo que te estoy diciendo”. Esto nos llevó a comprender que en la técnica hablar demasiado es un error. Lo que importa es hablar acertadamente y lo menos posible, y después dejar que eso que dijimos tenga el tiempo suficiente para retumbar adentro. Y que, cuando hicimos una interpretación que empezó a producir ese efecto y producimos enseguida otra, aunque vaya en la misma dirección, es como si le hubiéramos sacado la que le dimos y le dijimos “no, use esta”. Esto es tan inconveniente que llegamos a pensar y a valorar muchísimo más el silencio del analista y pensamos entonces que el tema este de que es importante dar tiempo a que la interpretación -lo decimos con una palabra metafórica- “retumbe”. Pero después comprendimos, y a partir de unas célebres palabras de un filósofo chino, discípulo de Lao Tsé, Chuang Tzu, que también se dice Chuang Tsé, que dice -y las palabras son estas y las repito porque aquí con esto voy a terminar-, dice: “La trampa para conejos existe para cazar el conejo. Una vez obtenido el conejo, puedes olvidar la trampa. El anzuelo existe para obtener el pez. Una vez obtenido el pez, puedes olvidar el anzuelo. Las palabras existen para el significado. Una vez obtenido el significado, puedes olvidar las palabras”. Esto es conmovedor, pero más conmovedor es cómo sigue: “Dónde puedo encontrar un hombre que haya olvidado las palabras para poder hablar con él”. ¿Por qué Chuang Tzu quiere hablar con un hombre que haya olvidado las palabras? Porque es con quien va a poder hablar entendiéndose mejor, el que no confunde la palabra con el significado. Parece obvio que la palabra no se puede confundir con el significado, que la palabra, por decirlo con una metáfora, es la carroza y el significado es el pasajero. Pero en realidad… en realidad, tendemos a confundir el significado con el significado semántico, por ejemplo. Y fíjense lo que dice ese gran filósofo que escribía, y nunca se llamó a sí mismo “filósofo”, Antonio Porchia: “Lo que dicen las palabras no dura. Duran las palabras. Porque las palabras son siempre las mismas y lo que dicen no es nunca lo mismo”. Está diciendo lo mismo que Chuang Tzu. Y por eso dice Chuang Tzu, una vez obtenido el significado hay que olvidar las palabras ¿Qué quiere decir “olvidar las palabras”? Me gustaría hablar con quienes saben que lo que nos importa es habernos comprendido mutuamente, y esto es el corazón consentido, el corazón sentido con el otro no es el corazón deducido. Y con esto termino así podemos dialogar. Muchas gracias.

Lic. Dorrit Bush:
Bueno hablaste de tantas cosas, Luis, que evidentemente es muchísimo lo que has…muchísimos temas los que has tocado y para empezar solamente me voy a referir a dos cositas. Por un lado, lo que dijiste ahora más hacia el final sobre la interpretación inclusiva, que dijiste, si yo entendí bien, diste primero el ejemplo de que esto de decir “te pasa ahora, te pasó ayer, te pasa mañana, etc.” tiene una connotación cronológica y que por eso te parece que no es muy útil. Pero después dijiste que la segunda manera sería algo así como “viene sucediéndole desde siempre”. ¿Y esto no es cronológico, cuando uno lo dice así, “viene sucediéndole desde siempre”? No le veo… lo veo muy parecido a la otra, a la primera que dijiste.

Dr. Luis Chiozza:
Sí, tenés razón, pero lo que pasa es que cuando yo digo, “viene sucediéndole así desde siempre”, no estoy diciendo de que esto sea una interpretación inclusiva. Estoy tratando de transmitir acá que le viene sucediendo desde siempre, dicho en ese lenguaje me tiene que llevar a mí a decirle algo que sea mucho más corto. Como por ejemplo… es muy difícil decirlo fuera del contexto. Quienes hemos trabajado en esto, y hace ya varios meses en los grupos de supervisión colectiva esto se ve muy bien, que surge ahí y además depende mucho del contexto porque no apunta al pensamiento, sino que apunta al sentimiento y entonces es un sentimiento que al sujeto lo toca y el sujeto al sentirse tocado por el sentimiento, siente que este es un sentimiento que no está desplegado racionalmente. Es decir, es algo así como… suponte Dorrit que uno le dijera así: “te ofende”. El sujeto, que ha hecho todo un relato de todo lo que le pasó con la mujer, con el hermano, con el hijo y de repente el analista no le dice nada más que “te ofende”. Se siente tocado y, al sentirse tocado, ese corazón consentido, el corazón consentido es lo que hace lo inclusivo porque realmente reconoce ese sentimiento y, al reconocerlo, está implícita la permanencia. Es como si dijera, lo reconoce como un viejo conocido, como algo que le pasa a menudo, como algo que le pasó siempre. A veces aparece en una película, he visto una el otro día en donde dice “mi padre siempre me llamó un cobarde”. Bueno, él está diciendo que ese “cobarde” lo acompaña toda la vida. Solamente haber dicho “mi padre siempre me llamó cobarde” significa que, bueno, lo hizo más consciente ahora. Pero paradójicamente él lo pone en la infancia. Pero al mismo tiempo está diciendo que lo acompaña toda la vida. Mejor no lo puedo decir.

Dorrit Busch:
Sí, te entiendo. Sobre todo, porque tiene que ver con esto que vos decís del resonar y de retumbar dijiste.

Luis Chiozza:
Sí, rebota. Me acuerdo que un amigo mío de hace muchos, muchos años, cuando yo era principiante, recién empezaba a analizar y lo mandé a él a analizarse con una analista y él me decía, ella se sienta ahí y de repente, ¡pa! me da un paletazo. Yo empiezo a rebotar por el techo, pim, pum, pum y al final voy a parar otra vez a la paleta. Bueno, ese rebote me parece que mostraba que él estaba procesando, porque él sentía esto que retumbaba e iba a parar a la paleta. Esto estaba significando que él se sentía conmovido por, no era un proceso que apuntaba al pensamiento, era un proceso que apuntaba al sentimiento. Esto es la diferencia entre el corazón deducido y el corazón consentido, ¿no?

Dorrit Busch:
Otra cosa que te quería preguntar es si podés decir otra vez algo sobre esto último de… ay, no lo puedo ni siquiera repetir. Esto de las palabras, de encontrar a alguien que pueda hablar. Porque también decimos siempre que la palabra crea la realidad que evoca, ¿no?

Luis Chiozza:
Sí, claro, pero la que evoca. La que evoca no es el contenido semántico de la palabra. Ese es el punto. Y la realidad que evoca, no es lo mismo la realidad que le evoca a Dorrit, que la realidad que le evoca a Gloria. Entonces lo que yo necesito es que la palabra me sirva de puente. Pero en cuanto me sirve de puente, si me quedo pegado con la palabra y hago de eso un concepto y digo lo que le pasa a Dorrit es que es envidiosa, ya está, ya me equivoqué, estoy en un prejuicio. ¿Me explico? Por eso es que una cosa es entender la envidia como concepto y otra cosa es interpretar creyendo que uno hizo el gran descubrimiento, “usted siente envidia”. Mejor sería decirle, “le duele ver lo que desea, sin tenerlo”, por ejemplo. Y es demasiado largo ya. En fin, yo siempre digo que a mí me importa transmitir la idea y siempre digo, ya se les va a ocurrir ahí, cuando esté con él o con ella. No llevarse anotado: lo que le tengo que decir es esto. Lo que tengo que hacer es comprender mejor lo que siento, y lo que siento ahí y lo que siente mi paciente, y lo que pasa entre nosotros. Y cuando lo tengo bien vivenciado, las palabras me van a salir ahí, y además depende de cómo inicie la sesión, cuáles son las palabras que se me van a ocurrir. Y cuando entiendo bien lo que siente, y esto lo hemos comprobado en la práctica, lo interesante es que surge más de una manera de decirlo. Es como si de alguna manera ya, en ese sentido, cuando la interpretación cada vez se confirma más, es poesía. Lo cual no quiere decir que tenga que ser en verso y con rima. Es poesía en el sentido de que es creación, y es una creación artística. Que de alguna manera sale del corazón y eso es lo que conmueve. Y lo que conmueve es lo que mueve. Mucho más que el pensar. Que es lo que estoy tratando de hacer cuando hablo contigo, ¿no? es decir, poner en las palabras la intención de transmitir, aunque algo no muy rígidamente conceptual. ¿Ok?

Liliana Casali:
Recuerdo que en la conferencia anterior vos decías que no se puede comprender la crisis en la que vivimos si no tenemos una visión de conjunto. Y me parece que bueno, que vos nos traés una visión de conjunto lo más resumidamente posible, de cuestiones que son complejas, de conceptos nuevos, de cosas que…

Luis Chiozza:
Pero estoy seguro de que acá mismo está pasando lo que describimos. ¿Qué habrán oído cada uno de ustedes de lo que yo dije? Necesariamente es así. Es decir, si uno va al cine, ve una película, sale con el amigo, dice “¿viste qué lindo sillón que tenía el tipo?”, “¿qué sillón?” dice el otro. Cada uno ve algo distinto y lo mismo cuando hablamos. Hay pedazos de lo que uno dice que el que está oyendo, se le fue su pensamiento y ese pedazo no lo oyó. Y bueno, pero entre todo eso, mientras tanto sucede que nos comunicamos. Y muchas veces nos entendemos, a ver, como ustedes saben hace poco tiempo que tengo una perrita y parece que la hubiera tenido toda la vida, entonces, se suele decir “le falta la palabra”. Y uno dice, desde un punto de vista le falta la palabra, del otro punto de vista la palabra obstruye. Porque con la palabra uno cree que se entiende. Si uno supiera los límites que tiene la palabra, bueno, ayuda la palabra. La palabra es como un transporte, pero, una cosa es… bueno, en fin, adelante.

Liliana Casali:
Claro, yo lo decía en un sentido positivo. En el sentido, no de la torre de Babel, sino en el sentido de trazar algunos parámetros que cada uno entenderá hasta donde puede, o con la profundidad que puede, pero que da una visión de conjunto de algo que es muy diferente, que no es habitual de escuchar en otros ámbitos, y esto hace a uno de los puntos que vos también traés como los tres puntos de vista fundamentales del psicoanálisis. Que también Freud lo describía así, como una concepción del mundo y del hombre, como un movimiento cultural y como una psicoterapia. Entonces, todo lo que vos traés apunta a estos tres puntos de vista que están también dentro de cada uno, usando metafóricamente la expresión “dentro”. Y en todo lo que vos decís se trasunta que lo que le pasa a una persona le pasa a una familia, le pasa a un pueblo, le pasa a la humanidad. Y entonces, esto aparece como algo muy importante que tiene que ver con lo que también aporta el psicoanálisis para ver en cada uno y para ver en esta situación de conjunto. Yo te quería preguntar, un poco más sobre esto, porque algo tenemos más claro…

Luis Chiozza:
¿Qué quiere decir preguntar un poco más?

Liliana Casali:
Pedirte si podés hablar un poco más de esto.

Luis Chiozza:
Pero no me estás preguntando. Me estás diciendo que hable. Porque vos sabés que si vos me preguntas me das una idea de lo que querés que hable, pero si vos me decís que hable un poco más…

Liliana Casali:
No sabes en qué sentido.

Luis Chiozza:
Sí, te puedo hablar más. Por ejemplo, la torre de Babel, es interesante porque no se me ocurrió a mí, si no lo hubiera puesto. Esta idea de que puede haber un mundo global, armónico, muestra su fracaso cuando se quiso hacer el esperanto y nadie, nunca, jamás hablo esperanto. Y nadie puede decir en un idioma aprendido lo que dice en su idioma natal. ¿Por qué? Si las palabras fueran significado semántico, con la traducción del Google somos todos políglotas. Pero resulta que no es lo mismo, hay expresiones que son intraducibles. Y, es más, tampoco se comprende del todo. Entonces, por eso decía, si se me hubiera ocurrido hubiera dicho, la prueba de que crear una civilización mundial es una cuestión que a lo único que lleva es a una crisis cada vez mayor, que tenemos que conservar la existencia de las naciones, los estilos, las distintas maneras de comer, las distintas maneras de hablar, los distintos valores y las distintas morales, que son costumbre las morales, mores. Y ¿por qué queremos pensar que podemos vivir una civilización universal? Es la misma idea del esperanto. Se creó y no funcionó. Nadie habla esperanto. Pero lo que es peor, nadie puede decir lo mismo si no es en su lengua materna. No es lo mismo. Bien.

Eduardo Dayen:
Yo aprovecho que estás justo en el tema porque, desde el principio de tu conferencia cuando hablaste justamente de este tema, de lo erróneo de esperar armonía en medio de la globalidad, a ver, ¿cómo pensás el tema? A mi hace ruido en un punto el tema. Si yo me imagino, si yo pienso la sociedad toda como un organismo, cosa a la que habitualmente nos referimos. En un organismo, comprendo, están los distintos tejidos, los distintos órganos, pero que perteneciendo a un mismo organismo aspiran y se dirigen hacia la armonía. Cómo podría esto… si yo imagino la sociedad completa como un organismo al que cada uno de nosotros pertenece, será que no podemos encontrar el modo de armonía o será que es absurdo imaginarlo.

Luis Chiozza:
No, no, yo pienso que el pensamiento que decís es lo contrario de lo que estoy diciendo.

Eduardo Dayen:
Por eso pregunto.

Luis Chiozza:
A ver, ¿qué pensás del ecosistema? Armónico. El ecosistema armónico hace que los jaguares se coman a los conejos porque si los jaguares no se comieran a los conejos, los conejos se comen toda la pradera. Entonces está todo equilibrado, está equilibrado que los jaguares se comen a los conejos y los conejos disminuyen y no desbastan la pradera. Y así pasa con todo, así pasa con los microbios, así pasa con los animales que se pudren y se pudren en el suelo y eso da los nitratos que absorben los vegetales. Entonces el ecosistema funciona con construcción y destrucción de seres vivos. Bien, ahora la economía mundial ¿por qué no? ¿qué te hace pensar que el ecosistema tiene que funcionar en tal armonía que no haya un solo niño en el mundo que se muera porque es una cosa muy fea que se mueran los niños? Pero resulta, como una vez escribió nada menos que este gran biólogo que ahora se me fue el nombre, pero ustedes se acordarán es el que escribió el libro póstumo, el libro se publicó después de que se había muerto, dijo si hubiéramos tenido, según las utopías que oigo, los antibióticos en la era de los griegos habría que poner tablas sobre el océano para que la humanidad pudiera sobrevivir. Cosa que tampoco es cierta, porque hubiera habido otros mecanismos. ¿Qué quiere decir esto? Que de alguna manera el ecosistema funciona así. Funciona con que las cosas evolucionan, esto es lo que digo que es la biodiversidad. Pero cuando pensamos en la armonía global cometemos la ingenuidad de decir ¡que haya paz! Pongamos las hormigas rojas y las negras, hagamos un comité de hormigas y que se vayan a vivir juntas. Y resulta que esto es un absurdo. Es más, en el libro de Hofstadter, que es genial, Gödel, Escher y Bach, presenta a un personaje que es un oso hormiguero y dice ¿usted quién es? Yo soy el cirujano del hormiguero, extirpo a algunas hormigas para equilibrar el hormiguero. Es decir, es la misma idea. A ver, no somos tan sabios como para decir “está todo mal”. Está mal este asunto, uno dice, ¿cómo puede ser? esos pajaritos tan lindos, tiernos, viene otro animal y se los come. Y nosotros nos comemos los huevos de las gallinas, ¿o no? Pero claro, esto viene de una época en que pensaban que el hombre era el rey de la creación y dios había hecho a los animales nada más que para que estuviera la heladera del tipo bien servida. Pero no es así. Y la verdad es que los microbios han hecho de las suyas con nosotros. Entonces yo creo que todo esto es un equilibrio transcurre en lugares que no alcanza nuestra teoría para poder, a ver, lo que yo estoy diciendo, no es que tenemos la teoría definitiva. Estoy diciendo que muchas de las teorías que tenemos, las tenemos que abandonar por ingenuas. Las otras, qué sé yo, se irán creando, ¿no?

Eduardo Dayen:
Cierto. Yo mezclé tal vez armonía con equilibrio. En ese sentido yo buscaba la idea de equilibrio. Está bien, pero te entiendo.

Marina Grus:
Te agradezco por la conferencia, te quiero hacer dos preguntas. Una, cuando hablabas al principio de que a la muchedumbre humana la gobierna la opinión pública y decías que la hormiga reina no gobierna el hormiguero. Entonces te quiero preguntar, ¿para qué existe o cuál es la función del rey o del presidente o del director de una empresa? ¿Es un influencer solamente?

Luis Chiozza:
Te interrumpo. ¿Ustedes se han dado cuenta que yo no estoy contestando como siempre? ¿Que antes yo anotaba bien todo lo que me preguntaban, eran tres, anotaba los conceptos y los contestaba como conceptos? No, ahora no. Bueno, entonces, ¿sabés que es el rey o el presidente? Es un influencer. Y ¿sabés que es una influencer? Es un sujeto que cree que influencia a los demás, pero para poder influenciarlos tiene que hacer lo que los demás quieren. O sea que cuando ustedes vean en Instagram un influencer, van a ver al tipo que se las ingenia para hacer lo que a todo el mundo le gusta. ¿Se entiende? Bueno, eso es un influencer; entonces es un representante nada más. Es un representante de la opinión pública. Ese es nuestro representante, pero gobierna mientras no contraríe lo que nosotros queremos; cuando digo nosotros queremos, ustedes me van a decir momentito, estamos divididos, la mitad quiere esto y la otra mitad quiere lo otro. Yo digo somos como un matrimonio, estamos divididos pour la gallerie, pero cada uno de los cónyuges representa al otro. ¿Qué quiere decir esto? Está diciendo que nosotros creemos que mantenemos la grieta y que estamos de los dos lados, estamos de un lado y del otro, pero nos alimentamos mutuamente. Bien.

Marina Grus:
La otra es sobre el tema del presente atemporal y el interpretar allí y entonces, aquí conmigo, y este particularizar en el tiempo cronológico que vos decías. En las historias del “Érase una vez”, eso yo lo entendía como presente atemporal, historias sempiternas que perduran. Pero por otro lado el “Érase una vez”, también me surge la pregunta de si no está marcando una determinada historia en un determinado momento. ¿O no?

Luis Chiozza:
El “Érase una vez” es un intento de ir a esto de que, la prueba está en que la expresión existe en todos idiomas. Érase una vez, once upon a time, c’era una volta, il était une fois, y en alemán no lo digo porque me sale horrible y además no me lo acuerdo, pero sé que está porque me lo dijo María. Entonces, esto yo creo que es un intento del “Érase una vez”, y siempre lo hemos dicho esto, es una vez que es una, pero que es siempre y que siempre se repite, pero que no es la… pero que, en fin.

María Adamo:
Yo le quería agradecer la conferencia y también que haya ampliado la parte de lo del psicoanálisis, la necesidad del psicoanálisis. Le quería preguntar dos cosas, una más particular y una quizás más general. Cuando usted dijo esto que recién decía Marina, quién gobierna, la opinión pública, yo enseguida me acordé del Instagram de los langostinos. Y le quería preguntar si es… ¿uno pensaría que es la opinión pública siempre como el espíritu global de la opinión pública o es a veces una parte enferma, o una parte pequeña que tiene mucho efecto?

Luis Chiozza:
Bueno, contemos lo de los langostinos si no, nadie va a entender nada. La idea es que, Taleb, que ha estudiado muchísimas cosas interesantes, por ejemplo, en su libro El cisne negro dice, habla de la tiranía de las minorías. Las minorías se imponen. ¿Cómo se imponen? Vos invitás a tu casa, dice, a comer, y querés servir langostinos y a todo el mundo le gustan los langostinos, invitás doce personas, pero hay uno que no le gustan. Entonces vos ¿qué haces cuando viene él? les haces comer lomo a todos los demás. Es decir que basta uno que no quiera el langostino para que los otros once tengan que comer lomo. ¿De dónde surge esto? esto es interesantísimo porque esto surge de la comodidad del anfitrión. Porque el anfitrión tendría que decir, yo quería servir langostinos y quería comer langostinos y hay uno que no le gusta, bueno, a ese le sirvo lomo, pero ¡me da mucho laburo! Esto yo creo que esto es interesante porque también esto pasa en la política, pasa en la convivencia cotidiana. Me parece que es un punto, todas estas cosas, es interesante, porque numerosos autores las están estudiando. El tema de las redes, por ejemplo, es fascinante. Está este Barabási que escribió el libro éste que se llama Linked, que dice, todas estas cosas que digo la saque de ahí, de ese libro, del 80/20, todo esto y uno dice, pero ¿cómo es que pasa lo mismo con las arvejas que con los criminales? No estoy seguro que sea 80/20, por ahí es 79/21, pero fundamentalmente es lo mismo. Entonces aquí hay otra cosa que uno ignora qué es, que hace que pase lo mismo con la biología de las arvejas y pase lo mismo con los propietarios de la tierra en Italia. Y con los criminales y con los usuarios y los reclamos, y entonces es realmente, estamos asistiendo a encontrar cosas que nos trascienden.

María Adamo:
Gracias, y lo otro que quería preguntar es, la necesidad del psicoanálisis, cuando usted habla de la magnitud del cambio que está ocurriendo en el mundo actual, de que el hombre de la calle tiene que ponerse a pensar, para repensar las cosas, ¿en ese punto se podría decir que es también donde influye el psicoanálisis en la posibilidad de que, al hacer consciente lo inconsciente, podamos, no sé cómo decirlo, ser más maduros, o pensar mejor, o estar mejor ubicados?

Luis Chiozza:
Bueno, desgraciadamente han pasado dos cosas que yo espero que empiecen a cambiar. Tal vez sea un pensamiento lleno de deseos, como dicen los ingleses, por ejemplo, he visto con beneplácito, que últimamente las personas que hablan por TV empiezan a hacer cosas que antes no hacían, como, por ejemplo, verle la cara a un político cuando habla y decir: ¿te fijaste que cuando estaba pidiendo un minuto de silencio se estaba riendo? Ah, a mí me parece sensacional esto, nunca se había hecho. Esto empezó a suceder yo diría desde hace un mes, por lo menos que yo lo viera, nunca antes lo había visto. Y lo más interesante que no lo he visto solo una vez y no lo he visto solo con una persona, ni sólo con un periodista. Parece que empezó a despertarse esta idea de que la cara algo dice. Esto me parece sensacional. Bueno, entonces, a mí me parece que, perdón porque me perdí, vos me habías preguntado ¿qué?

María Adamo:
Había preguntado si uno podía pensar que el psicoanálisis…

Luis Chiozza:
Ah, esto iba a decir. Está pasando algo que yo espero que se modifique. Espero. Tal vez sí. Que los psicoanalistas no les hayamos dado bola a otros pensadores, al revés de lo que hacía Freud. Freud conocía todo lo que se publicó en su época y los psicoanalistas no estamos haciendo eso. Y el resto del mundo, los eruditos, no le dan bola al psicoanálisis. Y esto me parece que es algo que, me parece que va a empezar a cambiar.

Gustavo Chiozza:
Dos cosas te quería preguntar. La primera, con esta cuestión del ecosistema, de todo este, de todas estas fuerzas que nos dominan, esto del 80/20, más allá de las influencias, el hecho de que creamos que tenemos un poder que no tenemos, en algún sentido también tiene un cierto efecto, como, de alguna manera determinista o irresponsabilizador, es decir, la idea ingenua de que el ecosistema puede vivir en armonía, también es una idea del ecosistema, ¿se entiende? Y la idea es que, así como yo no puedo hacer un ecosistema mejor, tampoco lo puedo destruir, y a lo mejor la idea de que yo lo destruyo es parte del ecosistema y es parte de algún plan como el que el leopardo se coma los conejos, ¿se entiende? Entonces, hay un punto en el cual, justamente el psicoanálisis, y creo que un poco a esto apuntaba lo que me pareció que quería decir María, a que de alguna manera uno puede tener una influencia sobre estas cuestiones, ¿se entiende? Esto te quería decir.

Luis Chiozza:
Mirá, yo puedo decirte dos cosas. La primera es que nosotros tenemos una eficacia increíble, de la cual no somos dueños. Estamos hechos para funcionar, pero más o menos dentro de lo que funcionamos. Pero, por ejemplo, la eficacia con que digerimos, la eficacia, por ejemplo, con que el aparato digestivo se prepara para lo que come, de manera que, inclusive, a veces hace peristaltismo al revés para llevar jugo duodenal al estómago, según lo que tiene que digerir. Esto es un asunto que obviamente ninguno, es inconsciente. Estamos hechos de una manera que somos extraordinariamente eficaces, primero eso, por un lado. O sea que en el lugar donde llegamos a la ineficacia será porque estamos construidos para ser eficaces hasta tal punto. En cuanto al tema de la responsabilidad, yo creo que esto está muy claro en la tesis de Schrödinger con respecto a la relación entre el libre albedrío y el determinismo. Estamos construidos de manera que nos sentimos libres, y de alguna manera así tiene que ser y tenemos que asumir ese sentimiento, porque si no lo tuviéramos, no sabríamos qué hacer. Si nosotros dijéramos que estamos determinados y no tuviéramos ese sentimiento sería lo mismo hablar, no hablar, moverse, no moverse, no, estaríamos paralizados. Entonces parecería ser que el sentimiento de responsabilidad, para decirlo en otro lenguaje, es el factor motor que hace que nosotros vivamos con este sentimiento de hacer cosas y que no nos dé lo mismo hacer esto que aquello. Esto parecería ser por el lado de la responsabilidad.

Gustavo Chiozza:
¿Pero vos pensás que este sentimiento de responsabilidad es solamente una ilusión?

Luis Chiozza:
Yo creo que es una ilusión, pero inevitable y que sin ella no se puede vivir y que de alguna manera estamos hechos para poder funcionar de esa manera. pero no es una idea mía. Te digo, me amparo en que Schrödinger es un tipo inteligente, porque es una idea que él explica muy bien y además es la única que he leído en donde se resuelve el problema de la contradicción entre determinismo y libre albedrío.

Gustavo Chiozza:
Pero si Schrödinger de veras creyera que el sentimiento de responsabilidad fuera solamente una ilusión y que en definitiva lo que suceda va a estar determinado, no se hubiera molestado en escribir un libro.

Luis Chiozza:
No, porque forma parte de lo que él dice, es decir, yo me siento responsable y así tiene que ser y tengo que hacer lo que me dicta mi sentimiento de responsabilidad. Es decir, él lo siente como si esto mismo fuera parte del determinismo. No hay más contradicción, no son más opuestos determinismo y libertad. La libertad, él lo dice muy clarito, dice, la única manera de coordinar el que estoy determinado por el movimiento de los átomos y que me siento libre, es decir que yo soy el que determina el movimiento de los átomos. Pero un yo que no soy yo, es mi idea de sentir como libertad propia, es la libertad del universo operando en mí, como sentimiento.

Gustavo Chiozza:
¿Eso es lo que vos interpretas que él dice?

Luis Chiozza:
Y obvio, obvio. Te sugiero ir a leerlo

Gustavo Chiozza:
Es un yo que no soy yo.

Luis Chiozza:
Te sugiero ir a leerlo si lo querés discutir porque…

Gustavo Chiozza:
No, porque es la misma idea de Porchia, la idea de, justamente, es la copertenencia entre determinismo y libre albedrío, la idea que vos traés, ahora no recuerdo el aforismo y lo voy a citar mal. Pero la idea de que son dos términos que no pueden existir el uno sin el otro, pero decir que el libre albedrío es solamente una ilusión, mientras que todo lo que está determinado es algo que tiene que ser independientemente de lo que yo haga…

Luis Chiozza:
No, según lo que dice Schrödinger la ilusión es pensar que soy yo. La ilusión es el yo. Es decir, yo siento como “yo” la libertad del universo. A ver, lo voy a decir más clarito. Para que una cosa esté determinada tiene que haber más de una. Para que una cosa esté libre tiene que haber solo una. Entonces, el universo entero es libre porque no hay otra cosa que lo pueda determinar. Mientras que, en cuanto el sujeto se divide, ahí aparece el sentimiento de determinación, porque está codeterminado inevitablemente.

Gustavo Chiozza:
Entiendo que al hablar de determinismo hablemos de dos cosas, pero otro de los problemas del determinismo es el problema del pensamiento causa-efecto, es el problema del origen. Que, si todo lo que sucede, sucede por otra cosa que lo determine, entonces no hay origen. Y la idea del Big Bang no plantea eso.

Luis Chiozza:
La idea del Big Bang es un absurdo. Y sí, porque es así. En realidad, desde el punto de vista lógico es un absurdo. No me preocupa porque en la… hay muchas cosas absurdas en la teoría de los cuantas que resulta que funcionan, pero son absurdas. Como que un mismo electrón puede pasar al mismo tiempo por dos agujeros diferentes del mismo plano. Y, sin embargo, gracias a eso que existe el GPS. ¿Me explico? Ahora, bien. Pero la idea del Big Bang es absurda, porque el universo es todo lo que hay. Entonces te dicen, este universo empezó, pero la idea de origen no se le puede aplicar al universo, porque para originarse tiene que haber un estado donde no estaba, pero ese estado donde no estaba tiene que existir. Es decir, la idea de origen es contradictoria con la idea de universo. El universo, si es universo, es todo lo que hay y todo lo que hay es un único tiempo. Y como vos comprenderás, acá tropezamos con que la idea de espacio y la idea de tiempo es lo que te está entorpeciendo, someterte a la idea de espacio y de tiempo lleva a estas aporías.

Gustavo Chiozza:
Y el determinismo es parte del tiempo. La causa está antes que el efecto.

Luis Chiozza:
Bueno, no sé eso. Determinismo es, “esto influye sobre mí inevitablemente”.

Gustavo Chiozza:
Bueno, la otra pregunta es esta cuestión de Chuang Tsé, que también a mí hay algo que se me escapa. Tengo la sensación como si de alguna manera la formulación fuera provocativamente paradojal. Porque, ¿dónde encuentro un hombre que haya olvidado las palabras?, hasta ahí vamos bien, pero ahora lo que yo quiero hacer con este hombre es hablar, con alguien que ha olvidado las palabras, entonces otra vez en las palabras…

Luis Chiozza:
Escuchame, lo que vos tenés que entender te lo voy a decir en sentido poético. El que olvida las palabras, olvida esas palabras y nacen otras palabras, que van a ser olvidadas enseguida. Lo que yo necesito es alguien que se dé cuenta, la palabra es un puente que hay que romperlo ni bien lo pasaste. De alguna manera esto es lo que él metafóricamente, mejor dicho, yo metafóricamente, porque él no lo dice esto, pienso que cuando vos te despegaste de la palabra, el sentido florece. El sentido viene con mayor plenitud. Es como si dijera, la palabra disminuye el sentido en la medida en que se confunde una cosa con la otra.

Gustavo Chiozza:
Bueno, gracias.

Mirta F. de Dayen:
Bueno Luis, muchas gracias por la conferencia de hoy que, era el mismo título como vos decías, con que cerraste el año pasado, pero en realidad lo has expuesto de una manera muy diferente y también fue diferente cómo expusiste el tema la semana pasada en Río Cuarto. O sea, como si fuera el mismo título, pero el contenido es distinto. La manera en que estás intentando transmitirla también.

Luis Chiozza:
En Río Cuarto era media hora…

Mirta F. de Dayen:
Sí, sí, pero el tema era el mismo. O sea, ahora surgió de nuevo lo de la ilusión del yo, hoy no hablaste tanto de los gigantes del alma, pero lo que yo estoy pensando lo incluye de algún modo porque, en definitiva, si, como lo trajiste hoy, el tema de la necesidad del psicoanálisis, siempre sigue siendo la misma, ver con más claridad, hacer consciente lo inconsciente y justamente tratar de ver aquello que retorna de lo reprimido. Entonces, para tratar de ser así más concreta con la pregunta porque pasaron muchas cosas en estos cien años o más desde Freud hasta aquí y en esta concepción que el psicoanálisis aporta a la concepción del mundo, pero también lo que aportan todas las otras ramas de la ciencia, hace que también se influyan mutuamente el psicoanálisis al resto, en cuanto a concepción del mundo, y todo lo que va surgiendo también aporta y modifica…

Luis Chiozza:
Para mi gusto, demasiado poco…

Mirta F. de Dayen:
Claro, claro, sí, te entendí lo que dijiste antes…

Luis Chiozza:
Pero, tal vez soy impaciente, tal vez tiene que ser así, por la magnitud de la influencia.

Mirta F. de Dayen:
Y porque además pienso que el psicoanálisis nunca fue consensual, siempre está tratando de traer algo que justamente …

Luis Chiozza:
Claro, pero ahora no es consensual entre los psicoanalistas.

Mirta F. de Dayen:
Eso es más grave me parece, sí, sí, sí,

Luis Chiozza:
Eso es más grave…

Mirta F. de Dayen:
Entonces, yo pensaba así, cuando Freud escribió el retorno de lo reprimido, dejó de lado los cuatro gigantes del alma como si esto fuera el sepultamiento, vos lo mostrás muy bien que no es así, de esto nos tenemos que ocupar. Pero también habló de una manera acerca del Yo, cuando habló de la herida al narcisismo, de que el Yo no comanda, muy distinta a lo que estás diciendo ahora. Entonces, todos estos conocimientos, estos desarrollos, ¿uno podría decir que lo que está resistiendo es esta diferencia entre que Freud era más individualista, pensaba más en un Ello de cada uno, hay una diferencia muy grande entre lo que dijo y esto?

Luis Chiozza:
Bueno, alguien dijo que todo revolucionario es víctima del lenguaje que tiene usar, que proviene de una época anterior a su revolución. Y hablando ese lenguaje surge inmediatamente el malentendido. Con el tema del Yo, una cosa es la agencia yoica, como una parte del aparato psíquico. Esto de alguna manera ya no se puede sostener mucho, es la metapsicología que sirve desde un punto de vista, nada más. Y el Yo como pronombre personal, que es el que forma parte del lenguaje. Ahora, justamente por eso, también, si bien esto no era desconocido para Racker cuando habla de las paracontratransferencias, pero… no era desconocido, pero no estaba transmitido la fuerza de presencia que tienen las paracontratransferencias. Es decir que, una cosa es decirlo y otra cosa es creerlo. Y hay una diferencia, la primera vez que lo decís no te lo creés y después terminás diciendo “pero era cierto entonces”. Es decir, esta idea de que uno, el paciente que tenés en el diván es la cara de un poliedro, y viene solamente la cara, el resto del poliedro es su familia. Pero resulta que vos estás analizando a través de esa cara, estás analizando una serie de cosas que se mueven y que se mete toda la familia en el asunto. Inevitablemente. Y entonces esto, una cosa, insisto, una cosa es atraparlo conceptualmente, donde uno dice “claro, obvio, natural” y otra cosa es “me pasó, tengo…estoy sufriendo los efectos, ¿no? Como diría un analista de niños, “la mamá me llamó por teléfono” …

Mirta F. de Dayen:
Entonces, tal vez es un anhelo de simplificar, pero, en este momento, cuando hablamos de retorno de lo reprimido, cuando hablamos de enfrentar algo que resistimos, que no queremos terminar de creer, hablamos de esta concepción distinta del Yo, hablamos de los cuatro gigantes, hablamos de que nos cuesta mucho acceder a otro nivel de consciencia, ¿hay relación entre esto o son cosas distintas?

Luis Chiozza:
Pero ¿por qué vos decís?

Mirta F. de Dayen:
Porque justamente, ¿es distinto o es lo mismo?

Luis Chiozza:
Y no, no, ni es, son distintas maneras de aproximarse que se combinan entre sí y que a veces te funciona mejor una y a veces mejor la otra. Me parece.

Cristina Miró:
Dr., gracias por la conferencia. Yo le quería preguntar, cuando usted habla de este afecto, este significado que no se inhibe… Cuando usted dice, este afecto, este significado en la vida de una persona que no se inhibe, que puede tener que ver con la ofensa, que se repite una y otra vez…

Luis Chiozza:
¿Que no se inhibe?

Cristina Miró:
Claro, que no se inhibe, que aparece, que está reprimido y que vuelve a aparecer desde lo inconsciente muchas veces con mucha más fuerza de la que la persona se puede…

Luis Chiozza:
No se inhibe, quiere decir no se inhibe la acción. Pero no se tiene el sentimiento, está reprimido. Surge de otra manera, a través del síntoma.

Cristina Miró:
¿Y usted lo homologa, por ejemplo -a ver si yo lo entendí bien o no- con esto que aparece en la sociedad como que los pueblos no reconocen su historia y la repiten?

Luis Chiozza:
Sí, pero Freud también aclaró y yo estoy de acuerdo, dijo nunca se repite inmodificadamente. La repetición, dijo, es una reedición modificada. Creo que es cierto, porque de alguna manera es como si dijera, la cosa evoluciona. Sí, bueno, sí, un sujeto se divorcia por una razón. Hace un nuevo matrimonio y se divorcia de nuevo. Uno puede decir se repitió. Pero como la mujer no es la misma, igual, igual, igual, nunca le puede salir. Podemos ver algo parecido, pero el primero fue un divorcio controvertido, el segundo no, o viceversa. Esto es una manera de decir gráficamente lo que Freud dice cuando dice es una reedición modificada.

Cristina Miró:
Usted diría que el afecto que lleva a una persona a repetir situaciones, por ejemplo, traumáticas, es un afecto que forma parte del carácter, que forma parte de esa persona.

Luis Chiozza:
No, el afecto no forma parte del carácter, lo que forma parte del carácter es lo que sucede con los afectos.

Gloria Schejtman:
Bueno Dr. Chiozza, le agradezco la conferencia. También este modo de respuesta que me parece muy atractivo. Quería preguntar tres cosas. Cuando decimos, cuando usted dice el tema de que cuando se capta el significado, a mí me hace acordar cuando usted metafóricamente decía el “¿Y? ¿y? ¿y? ¡Ah!”, ¿se acuerda? ¿Es otro modo de decir lo mismo, en ese momento se devela un malentendido y después se ingresa en otro?

Luis Chiozza:
Sí.

Gloria Schejtman:
Eso, por un lado. Después, el tema del punto de urgencia, se me hace un poco…

Luis Chiozza:
Entonces, para simplificar, la primera estoy de acuerdo. Es lo mismo.

Gloria Schejtman:
Bueno, la segunda es, punto de urgencia como grano a explotar y lo que nos pasa siempre. Se me hace difícil homologar lo urgente a lo de siempre. No sé si se entiende…

Luis Chiozza:
Claro, el punto de urgencia es que estamos siempre… el punto de urgencia es como si dijéramos hay algo que tiene que surgir y no surge. Entonces, ¿qué es lo que surge siempre? Es como si usted llegara hasta la puerta y no entra. En El proceso, de Kafka, hicieron una película en donde la primera parte es surrealista. Y hay un hombre que está sentado frente a un arco, con una puerta abierta y la mira, y quiere entrar y no se atreve y al final se va. Cuando va ve que la cierran y pregunta, ¿por qué la cierran? Dice, porque estaba abierta sólo para que usted pase. Esto es simbólicamente, es el punto de urgencia.

Gloria Schejtman:
Bien, porque clásicamente se me hacía que lo urgente quedaba más ligado a lo agudo y lo de siempre más a lo crónico, pero bueno…

Luis Chiozza:
No, no, el punto de urgencia es enormemente crónico, con algunos matices. Por eso yo digo, no todos los días se dice de la misma manera, no todos los días se vive de la misma manera, pero muy parecido. Además, mire, con el punto de urgencia, con cualquier cosa, es como la cara. La cara de Gloria, la cara de Luis, usted la conoce la cara de Luis, pero resulta que, si usted la fuera a medir, un día está más hinchada, otro día está más flaca, otro día tiene ojeras. No es siempre la misma cara. ¿Y por qué el punto de urgencia no lo piensa usted como piensa con respecto a la cara? La conozco esta cara, pero hoy está muy despeinada. ¿Entiende? Esta es la mezcla del ahora con esa diferencia.

Gloria Schejtman:
La última, que me resultó muy interesante, que yo no me acuerdo haberlo escuchado, esto de que nos separan las certezas y nos unen las dudas. Acá no tengo una pregunta, es más que nada si se puede extender…

Luis Chiozza:
No, eso no se acuerda, pero yo lo puse en Instagram

Gloria Schejtman:
Seguramente, pero lo reprimí.

Luis Chiozza:
Y bueno, eso es obvio. Ahí donde tengo una certeza es muy difícil que coincida con otro. Yo pienso como vos, pero no exactamente de la misma manera y me gusta más como pienso yo que como pensás vos. Excepcionalmente pasa al revés, me gusta más como pensás vos que como pienso yo. Las certezas nos dividen. Las dudas nos hermanan. Las preguntas nos hacen confraternizar.

Alicia Godoy:
Sí Dr., gracias por la conferencia. Aprovechando que hoy, esta noche, hay personas que no son del psicoanálisis, que no están en contacto o que lo conocen muy poquito, también, bueno, mi interés siempre en cómo hacer para transmitir el valor que tiene el psicoanálisis a personas que no lo conocen, quería ver si usted podía desarrollar un poquito más la idea de, bueno, que usted habló hoy, de cómo las personas obstruimos el camino de nuestra vida. Que, bueno, es una idea muy interesante y me parece que es valiosa para transmitir el valor que tiene el psicoanálisis. Cómo obstruimos el camino de nuestra vida

Luis Chiozza:
A mí me resultaría más fácil al revés, ¿sabe? Me resulta más fácil decir que el psicoanálisis sirve para evitar evitar el camino de nuestra vida. Evitar evitar, es decir, para evitar destruir, para evitar salirse de la vía. A ver, lo que hace uno en general es salirse de la vía, y cuando se sale de la vía… imagínese un tren que sale de la vía. Cada metro que recorre se le aflojan todos los tornillos. Esto es interesante porque lo hemos leído en Weizsaecker que lo dice de manera magistral y lo hemos leído en Simenon, cuando es evidente que Simenon nunca conoció a Weizsaecker, ni Weizsaecker a Simenon. Y sin embargo los dos dicen los mismo y lo dicen de una manera conmovedora. Dice que hay gente que salió de su destino y que ellos no lo saben. Y que existe una profesión dice, el psicoanálisis, en donde, en la época que yo, dice, me hice comisario de policía esa profesión no existía. Pero yo me imaginaba un hombre, médico quizás, que comprendiera lo que a los otros les pasaba. No porque fuera un hombre muy inteligente sino porque era muy intuitivo y porque tenía la capacidad de ponerse en la piel de los demás. Y entonces sabía en donde de alguna manera… cuál era el destino que estaban contrariando, evitando realizar bien su vida. Esto es interesante, porque coincide con lo que dice Weizsaecker. En el libro Ser o no ser como la gente yo los cito a los dos y los pongo al lado, para que se vea la coincidencia asombrosa de dos pensadores que vienen de campos tan distintos, uno, un literato que está hablando de un comisario de policía, el otro es un médico psicosomatólogo, que de alguna manera dice lo mismo. Entonces el análisis no es para marcar un destino. Es para decir, saquemos todo lo que molesta. Y además el analista no tiene la menor idea, por así decir. Tiene idea de que el sujeto está desviado. Y tiene idea de que así no. Pero inclusive tampoco tiene que tomar la decisión de decirle lo que tiene que hacer. Es decir, ¿para qué una persona va a buscar el servicio de un psicoanalista? ¿Para qué le diga lo que ya sabe? No. Para que le diga algo que necesita saber y no ve. Bueno, pero una cosa es que el analista le diga esto y el sujeto se dé cuenta, porque lo hace consciente, no que es una idea que le inyectó el analista. Eso pasa cuando el analista se adelanta mucho, el paciente no está en condiciones de sentirlo y dice “bueno, si usted lo dice, pero a mí no me parece. Bueno, le creo, pero…”. Otra cosa es que el paciente diga “¡claro!”, es decir, se sienta tocado. Y eso es todo lo que tiene que hacer el analista. No decirle lo que tiene que hacer. De ahí en adelante el paciente ahora tiene en la consciencia un elemento más y está en mejor posición para obtener más beneficio y menos perjuicio. Pero el que resuelve es él. Por eso un psicoanalista de 30 años, soltero, sin hijos, que conoce bien su profesión puede analizar a una abuela de 80. ¿Por qué? Porque se limita a hacer consciente lo que está ahí a punto de salir.