Conferencia «De qué hablamos cuando hablamos de neurosis»
18 noviembre 2022
Conferencia dictada por el Dr. Gustavo Chiozza el 18 de noviembre de 2022 en la Fundación Luis Chiozza
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REUNIONES CIENTÍFICAS DE LOS DÍAS VIERNES
“De qué hablamos cuando hablamos de neurosis”
Autor: Dr. Gustavo Chiozza
Fecha: 18 de noviembre de 2022
Bueno, de qué hablamos cuando hablamos de neurosis… el título aplica una fórmula, no es original, probablemente lo conozcan, es una fórmula de un título que creó Raymond Carver, De qué hablamos cuando hablamos de amor, un cuento y una colección de cuentos. Y se ve que es una fórmula muy efectiva, porque se ha usado muchísimo, con un montón de… basta cambiar la última palabra. Y resulta interesante porque sugiere que hablamos de cosas que a veces no sabemos bien qué son, no sabemos bien cómo definirlas, o también cosas que necesitamos tener más claras; aplica mejor a algunas cosas que a otras. A mí me interesa particularmente la idea de que, cuando hablamos de algo, sin hacerlo del todo explícito, también estamos hablando de otras cosas, y sobre esto un poco me voy a referir.
El concepto de neurosis ha cambiado muchísimo desde que se creó en el siglo XIX hasta nuestros días, sobre todo con el psicoanálisis, y de alguna manera, todos estos cambios hacen que hoy nos refiramos a él de una manera un poco sobreentendida, un poco vaga; a veces se presta a malentendidos, no está bien claro cómo está delimitado el concepto, y de alguna manera, de eso quería hablar esta noche. Uno podría decir “qué es la neurosis”, directamente, pero, justamente, lo interesante es ver que nosotros podemos tratar con las cosas -cuando digo “cosas”, lo digo en el sentido más amplio posible-, pero, cuando reflexionamos acerca de las cosas, cuando pensamos en las cosas, inevitablemente pensar es establecer nexos entre esas cosas y otras cosas. Estos nexos, de alguna manera, ya son teorías, son maneras de interpretar. Y estos nexos no existen de la misma manera que existen las cosas. Es decir, nosotros nos formamos un concepto, pero hay una diferencia entre el concepto y la cosa. Después, a su vez, los conceptos se pueden otra vez volver a combinar y armar teorías cada vez más amplias. Esto significa que, cuando hacemos conscientemente una teoría, como por ejemplo la teoría psicoanalítica, lo hacemos a partir de teorías previas que tenemos, y que no siempre son del todo conscientes. A veces nos olvidamos esto y terminamos pensando que estamos describiendo las cosas como son, pero en realidad no estamos describiendo las cosas como son, sino un reflejo de las cosas, y también estamos describiendo nuestras teorías previas y nuestra manera de pensar previa a esas cosas. Es como si nosotros tuviéramos que armar un rompecabezas, pero un rompecabezas que no nos vino con la foto. Entonces tenemos las piezas, pero no sabemos dónde van. Si quisiéramos armar un rompecabezas así, forzosamente tenemos que empezar a imaginar una foto y empezar a suponer y decir estas cosas van juntas, estas están cerca de estas otras, estas otras, en cambio, tienen que estar más lejos, tienen que estar más arriba o tienen que estar más abajo. Y, si no nos formamos esas imágenes, hipotéticas, provisorias, no podríamos armar el rompecabezas. Obviamente, mucho de esto, en este ejemplo del rompecabezas parece más consciente, pero muchas veces estas teorías influyen de manera inconsciente. Obviamente que también, a medida que vamos armando las cosas, las fotos que teníamos previamente en mente van cambiando y se van confirmando o se van modificando. Esto que digo parece un poco abstracto, pero ya vamos a ver cómo tiene que ver con lo que quiero tratar y particularmente con la neurosis.
Ustedes saben que el psicoanálisis justamente surgió como un intento de tratar a las neurosis. Y, para tratarlas, era necesario primero entender bien qué eran, cómo se producían o qué las producía. Fíjense que acabo de mencionar un hecho histórico. El psicoanálisis nació como un intento de tratar a las neurosis y para esto tenía que comprenderlas. Sin embargo, en esto, que parece un hecho, ya hay un montón de teorías. Por ejemplo, que las neurosis necesitan ser tratadas, que las neurosis son susceptibles de ser tratadas, que las neurosis son enfermedades, y que hay algo que las produce. Si nos remontamos muchos años atrás, antes de la ciencia, cuando se pensaba que todo lo que ocurría era voluntad de Dios, todo esto no hubiera sido necesario, a nadie se le hubiera ocurrido hacerse todos estos planteos. El término se creó para reunir un conjunto de trastornos, o de síntomas, vagos, principalmente anímicos, afectivos: miedo, angustia, inhibiciones. Y se los reunió a todos ellos bajo una misma teoría. Esta teoría, es la teoría que le da nombre: neurosis. “Neurosis” significa degeneración nerviosa, así como “artrosis” significa degeneración articular, “neurosis” significa degeneración nerviosa. Quiere decir que ya estaba la idea de que esto tenía que provenir de una degeneración nerviosa; estos trastornos, que eran psíquicos o que eran anímicos, deberían provenir de un trastorno corporal. A nosotros nos podrá parecer que esta es una teoría muy antigua, de hecho, lo es, pero fíjense que nosotros también para referirnos al estado de ansiedad hablamos de “estar nervioso”, quiere decir que también estas ideas, de alguna manera, siguen vigentes en nosotros. Hay una cita de Groddeck que yo la tomo mucho en mis trabajos sobre la histeria, me parece muy linda, que él explica que, en la ciencia, en la medicina, de las cosas, estaban ubicadas en dos órdenes -el psíquico y el somático- y que, cuando se empezaron a interesar por el sistema nervioso, el sistema nervioso fue como una especie de interregno, donde a las cosas no se sabía bien cómo clasificarlas. Y este fue el ámbito de trabajo de Freud. Para la época de Freud, dado que estas degeneraciones nerviosas -dicho sea de paso, algo de esto también hablé en la conferencia sobre el desarrollo emocional- se las llamó “degeneraciones” porque estaban vinculadas a el período cuaternario de la sífilis que tiene trastornos nerviosos, y de ahí también la connotación de degeneración en el sentido que también tiene que ver con la sexualidad, pero no me voy a referir a eso. Para la época de Freud ya empezaba a dudarse de si era somática o era psíquica, y había toda una discusión. Si eran trastornos somáticos reales o si eran trastornos psíquicos simulados o imaginarios; si los pacientes de veras estaban enfermos o simulaban la enfermedad; si la simulaban a propósito o si la enfermedad no estaba, pero el paciente la sentía igual. Todo esto resultaba bastante confuso.
Hago un paréntesis, una cosa interesante, es que, si estos trastornos eran anímicos, es decir psíquicos, ¿por qué no se la llamó “psicosis”? Porque “psicosis” es una degeneración de lo psíquico. Hace unos años entendí por fin… definir a lo psíquico siempre fue difícil, de hecho, Freud al final de su vida dice, la verdad si me preguntan bien qué es lo psíquico, no sabría decir bien qué es. Y, sin embargo, él ya había dado muchos años antes una definición bastante buena, que es la que usamos. Y se me hizo claro que tenemos dos ideas para hablar de lo psíquico. Hablamos de lo psíquico, por ejemplo, cuando nos referimos a las representaciones. Es decir, yo puedo ver un objeto, cerrar los ojos y recordarlo, y ese objeto del recuerdo es psíquico, en cambio el objeto que percibo es físico. Y esta es una primera idea de lo psíquico, donde lo psíquico tiene que ver con las representaciones, tiene que ver con lo mental. Esta es la idea que lleva a que se piense que lo que es psíquico no existe de veras, no existe como lo somático. La idea del trastorno simulado; la idea de que, por ejemplo, el psicoanálisis, que son solamente palabras, no puede curar, porque las cosas físicas no son susceptibles de llegar por algo que, en definitiva, no existe de veras. Pero hay otro sentido de lo psíquico, que es justamente el sentido. Y el sentido tiene que ver con lo que siento, es decir con los afectos. Y los afectos están mucho más vinculados al cuerpo. Entonces como estos trastornos eran anímicos, eran psíquicos, pero eran sobre todo afectivos -miedos, angustia-, de alguna manera, sin que hicieran toda esta disquisición, en seguida supusieron que esto tenía que ser del sistema nervioso. En cambio, un paciente psicótico, que alucina cosas que no existen, parece algo más de esta otra manera de entender lo psíquico, como las representaciones, como lo mental, como las percepciones. En fin, este paréntesis era para reflexionar acerca de cómo esta teoría de cómo entendemos lo psíquico, también influye en cómo consideramos los trastornos.
Bueno, les estaba diciendo que para la época de Freud ya estaba esta discusión de si eran psíquicos o somáticos, cuál era el origen de estos trastornos o la causa. Freud tuvo el buen tino de postergar esta cuestión y empezar a explorar estos trastornos como nadie los había explorado, es decir desde el lado psíquico. Siempre se buscó, de alguna manera, encontrar estas degeneraciones nerviosas, y Freud en cambio diseñó, primero, a través de la hipnosis y, después, de la asociación libre, un método de exploración anímica que termina siendo el método psicoanalítico. A partir de esta exploración de estos pacientes neuróticos con este método, él encontró que, en ciertos trastornos o ciertas veces o algunos de estos trastornos, inequívocamente estaban ligados a representaciones. Inequívocamente estaban ligados a recuerdos, a recuerdos del pasado, vivencias traumáticas -de esto también hablé en la conferencia del 2018-. Y entonces a este grupo lo llamó “psiconeurosis”, que eran neurosis que tenían este componente psíquico. Había otros trastornos en los que Freud no encontraba esto, para él faltaba, y que él supuso que se debían a una acumulación tóxica de excitación sexual. Suponía algo que todavía no se había descubierto, como una química hormonal, como una química de la sexualidad, y entonces él suponía que ciertas prácticas como el coitus interruptus o la masturbación o la abstinencia sexual, generaban una acumulación de esta excitación sexual y esta excitación sexual generaba estos síntomas. Lo interesante es que, a estas, que no eran psiconeurosis, las llamó “neurosis actuales”, como si lo psíquico tuviera que ver con el pasado y el cuerpo tuviera con lo actual. Después, más adelante, pensó que ciertas perturbaciones del cuerpo podían tener un origen psicógeno. Creo que fue Fenichel el que a esto le dio nombre de “organoneurosis”. Si bien Freud nunca abandonó la idea de las neurosis actuales, obviamente se interesó más por las psiconeurosis, que eran las que eran más susceptibles de ser comprendidas a través de esta exploración anímica, y, de a poco, las psiconeurosis pasaron a ser las neurosis. Ya se abrevió el término y esto era la neurosis y, si uno quería mencionar las neurosis actuales, tenía que aclararlo. Pero ya “neurosis” empezó a cambiar otra vez. Como también les contaba en la conferencia del 18, más adelante, Freud descubrió que estas neurosis que estaban anudadas a estos recuerdos de vivencias traumáticas, encontró que estas vivencias eran traumáticas porque también había otro factor, que era el carácter. La vivencia traumática era sólo un término de la ecuación. Y, de a poco, el psicoanálisis -y esto mucho más después de Freud- se fue interesando cada vez más por el carácter. Y, a medida que fuimos interesándonos en el carácter, otra vez el concepto de neurosis nos acompañó y empezamos a hablar de carácter neurótico. Entonces hablábamos de aspectos neuróticos del carácter. Entonces, fíjense que de los síntomas o de la enfermedad -neurosis, tengo un síntoma neurótico-, ahora con el carácter es “ser neurótico”, una expresión mucho más común que utilizamos nosotros, no es “tengo una neurosis”, sino “soy neurótico”. Y la neurosis pasó a designar una manera de ser, una manera de sentir, una manera de comportarse. Y enfermedad y carácter empezaron a borrar un poco sus fronteras. Y la verdad que es algo que… son conceptos que a veces los mezclamos un poco y entonces hablamos de enfermedad cardíaca, de carácter cardíaco, y a veces es un poco… cuando nos referimos al conflicto cardíaco, no necesariamente especificamos si nos estamos refiriendo al conflicto que tiene el enfermo o al conflicto que tiene el sujeto en el carácter, que puede o no después llevarlo a la enfermedad. Bueno, esto es lógico, obviamente en la medida en que una ciencia, una teoría, una disciplina se va desarrollando, las cosas, van mutando. Menciono muy al pasar que, por ejemplo, cuadros psiquiátricos, psicopatológicos, como la manía, la paranoia o la melancolía, que eran enfermedades distintas a la neurosis, empezaron a tener en el psicoanálisis -esto posterior a Freud- el valor de mecanismos, mecanismos de defensa, modos de manejarse con la realidad o con las representaciones. Entonces un neurótico podía ser también melancólico o maníaco. Inclusive el carácter podía ser un carácter neurótico en el sentido melancólico o en el sentido paranoico. Inclusive también una persona puede cambiar y tener momentos más paranoicos o más melancólicos o más maníacos. Inclusive entendimos que estos mecanismos de defensa se contienen los unos a los otros. Bueno, no me quiero detener en eso, porque no es el centro de lo que quería hablarles hoy.
Pero fíjense que, un poco como sucede en la arqueología, que tanto le gustaba a Freud, si uno empieza a escarbar en una ciudad que tenga suficiente historia, empieza a encontrar enterradas otras ciudades. Por ejemplo, en la ciudad de Florencia tuvieron que arreglar una fuente y cuando empezaron a romper, encontraron que había toda una parte de una ciudad enterrada. O, lo mismo en Troya, encontraron diez ciudades; buscando la Troya, encontraron diez. Entonces, fíjense cómo este trastorno, que empieza suponiéndose como una degeneración nerviosa, como algo somático, una vez que el psicoanálisis se empieza a ocupar de él, sólo por el hecho de que se ocupa el psicoanálisis de él, pasa a ser el epítome de lo psíquico. Es decir, decir “neurosis” no es hablar de enfermedad somática, es casi hablar de lo opuesto, ¿se entiende cómo pasa de una cosa a la otra? Y, de designar una serie de síntomas o una enfermedad, de a poco pasa a designar también una manera de ser; una manera de ser que inclusive se puede describir con otros cuadros psicopatológicos, como manía, paranoia. Ven cómo, de alguna manera, sí necesitamos tener un poco una definición. Rasgos de carácter neuróticos, pero ¿cuáles? Sobre esto necesitamos entender mejor. La neurosis es aquello de lo que nos ocupamos los psicoanalistas, en sentido demasiado amplio.
Ahora, de las primeras teorías de Freud, ¿que quedó en nuestro concepto de neurosis? ¿cuáles son las cosas que más quedaron, que, si uno dice “neurosis”, enseguida asocia con eso? Bueno, yo estuve pensando básicamente tres: sexualidad, infancia y complejo de Edipo. Pero, otra vez, estas cosas también se han ido modificando con el tiempo y se han ido empezando a desdibujar sus límites. La sexualidad, por ejemplo, empieza como un término que designa la actividad genital, que se va desarrollando en la pubertad, particularmente la reproducción. Bueno, Freud muy rápidamente encontró todo el inmenso mundo de la sexualidad infantil, toda la sexualidad pregenital, no solamente de los genitales inmaduros, sino también la etapa oral, la etapa anal. Y entonces la sexualidad empezó a ser algo muchísimo más amplio y empezó a contaminar un montón de ámbitos que no necesariamente eran a lo que uno se refería cuando hablaba de sexualidad. Y para el final de la obra de Freud, en sus últimos escritos, empezó a entender que la sexualidad era Eros, era la energía vital, era lo que animaba la vida, era lo que estaba unido al deseo, al placer. Entonces, decir que la neurosis tiene que ver con la sexualidad, es decir muy poco. Con la infancia, bueno, acá otra vez pasa lo mismo, evidentemente no es lo mismo un chico de ocho, nueve años, que un chico de cinco años, que un chico de dos años, son cosas completamente distintas. Un bebé de seis meses, ¿es infancia? Para colmo, también tenemos que los chicos son neuróticos. Entonces, esto de decir que esto tiene que ver con la infancia tampoco nos aclara demasiado. Y, por último, el complejo de Edipo. Bueno, el complejo de Edipo es una idea trascendental, es algo que Freud descubrió, algo que lo entusiasmó muchísimo, es una teoría que la usó para entender prácticamente toda la génesis de la cultura humana, Tótem y tabú, ¿no? Y él le daba tanta importancia que decía que esto era el complejo nodular de las neurosis; el complejo nodular de las neurosis y, al mismo tiempo, la base de toda la cultura. Significa que toda la cultura es neurótica, significa que no hay nada más que la neurosis. Ven que entonces ya no es que la neurosis es un cuadro junto a otro, porque, si la neurosis forma parte… tiene la misma esencia en el complejo de Edipo. No sé si lo dije claro, me parece que me hice un nudo, pero… si se entendió. Pero fíjense que también, otros autores empezaron -ahora después voy a volver sobre esta cuestión del complejo de Edipo, pero ahora para ir rápido en esta parte-, otros autores estudiaron etapas anteriores al complejo de Edipo, Klein, Chiozza, todas las fases pre-edípicas. ¿Las fases pre-edípicas entonces no pertenecen a la neurosis? ¡Qué pregunta! Por ejemplo, sería muy bueno que la realidad armonizara con nuestras clasificaciones y decir, lo que es etapa fálica y complejo de Edipo, es neurosis, lo que es lactancia, es psicosis, lo que es psiquismo fetal, es enfermedad somática. Pero, la verdad, que las cosas así no cierran, no nos convencen. Un sujeto envidioso, un sujeto celoso, ¿no es también una manera de ser neurótico? Inclusive un sujeto que tiene un carácter cardíaco, ¿no es una manera de ser neurótico? La neurosis obsesiva, no es etapa fálica, es etapa anal; está antes de lo que Freud decía que era el complejo de Edipo, en la etapa fálica.
Bueno, a mí, como les comentaba en la conferencia del 2018, una de las ideas que me parece más útil es pensar la neurosis como una falta de maduración emocional, como una detención en el desarrollo emocional del individuo. Obviamente esto es decir poco, también, y tenemos que hacer algunas precisiones más, pero esta idea ya es una idea bastante más laxa, nos permite comprender que los chicos también pueden estar detenidos en el desarrollo que deberían tener.
Pero volvamos un poco a Freud y a la teoría de Freud. Ahora, ya después ya vamos a volver sobre esta cuestión. Con su método de exploración anímica, Freud se topó con un hallazgo que le resultó sumamente sorprendente y sobre el cual edificó toda la teoría. Dicho así, sorprende si les preguntara cuál es, no tienen la menor idea, yo, si me lo dijeran así, tampoco, pero lo estuve pensando mucho. Es que Freud descubrió una propiedad de la vida anímica muy rara, que es que en el alma nada se pierde, nada se borra, nada se desgasta. Todo lo que vivimos permanece vivo y activo, intacto. Esta fue la primera cuestión que le llamó muchísimo la atención. Aunque no podamos recordarlo, el pasado sigue vive adentro nuestro. Y, por ejemplo, los deseos del adulto, para Freud -y para mí también y para ustedes seguramente también-, no son otra cosa que el retoño de los deseos infantiles. Por ejemplo, un sujeto que se dedica a la cirugía, en el fondo, está sublimando sus pulsiones sádicas, su deseo de conocer, de desarmar, de provocar dolor, inclusive. O, por ejemplo, otra frase fantástica de Freud dice que, como los deseos del adulto no son otra cosa que los deseos del niño -como retoños o como disfraces- y, como el dinero en la vida del niño no tiene ninguna significatividad, Freud dice, el dinero no puede hacer la felicidad, porque la felicidad proviene de satisfacer estos viejos deseos. Dos ejemplos muy buenos. O sea que, al revés de lo que sucede en la arqueología, donde las ciudades enterradas están parcialmente destruidas, desgastadas, muertas, acá sería al revés. Es como si las ciudades de abajo fueran las que alimentaran, como un volcán, a las ciudades de la superficie. Y la otra idea, muy vinculada a esta, o juntas, o parte de la misma idea, es que, en función de esta cuestión, el alma tenía una propensión, una tendencia a la involución, cosa que él llamó “regresión”. Es decir, las cosas más recientemente adquiridas se perdían con facilidad, a veces momentáneamente y a veces definitivamente. Y esto no sucedía con las cosas más primitivas, que eran la verdadera esencia del individuo. En esto Freud era bastante pesimista, decía que toda eticidad moral del hombre no era nada más que una capita de barniz que se pierde fácil. Y hay muchos argumentos que le dan la razón. El “hombre masa”, por ejemplo, el sujeto que en su vida normal se comporta de manera educada y va a la cancha y es un energúmeno. O, por ejemplo, las cosas que vemos en la guerra. Para Freud es como si la esencia primitiva fuera lo que más prima. Justamente, por esta cuestión de que en realidad los deseos del adulto son los deseos del niño, de que en realidad el sujeto adulto tiene vivo todo ese pasado, es que Freud se interesó tanto por la infancia. No como una deducción, sino que el analizar a sus pacientes lo fue llevando a esta cuestión; una cuestión que a veces se parodia un poco del psicoanalista que dice “cuénteme de su infancia, hábleme de su infancia”. Pero este es el sentido que tiene, que, en la infancia -según consideraba Freud y nosotros compartimos- es como si estuviera lo esencial y algo que todavía sigue vivo. Y este interés por la infancia lo llevó a estudiar la sexualidad infantil con todas sus etapas, y lo que más lo fascinó a Freud fue esta cuestión de la etapa fálica y del complejo de Edipo. Como les decía, esto anima a toda la cultura humana, y el deseo, que habita en nosotros, de sustituir al padre en el amor de la madre. Y esto es una cuestión que, si uno la observa de esta manera, la encuentra en absolutamente todo. Por eso a Freud le parecía algo que era absolutamente fundamental. Entonces, comprender psicoanalíticamente a un paciente, se podría decir -simplificando, pero sin ser inexactos- que es tratar de comprender, de conocer, de descubrir, el niño de tres a cinco años que todavía está vivo adentro de nuestro paciente. Este niño que lo que más quiere es sustituir a su padre en el lugar del amor de la madre; quedarse con la madre sólo para él, quitándose al padre. O, también se podría decir, ser el padre para entonces poder tener a la madre. La envidia, los celos, la rivalidad, están interpretadas en esta escena del complejo de Edipo. El triunfo, la derrota, el triunfo fálico, la castración.
Pero, como les decía, otros autores empezaron a poner mucho más énfasis… Freud había descripto las etapas anteriores y otros autores se empezaron a interesar. Klein, por ejemplo, estudió mucho la etapa oral, el período de lactancia, y amplió todos estos desarrollos de Freud al estudiar este psiquismo temprano de la fase oral y cómo es el vínculo del bebé con la madre a través del pecho. Esto fue un aporte sumamente fundamental a la teoría psicoanalítica. Y también Chiozza fue todavía un poco más atrás y estudió el psiquismo fetal y el vínculo con la madre a través de la placenta y del cordón umbilical. No me voy a detener en estos desarrollos que ustedes más o menos conocen, y si no, será motivo de otra vez. De modo que, entre lo que había planteado Freud de la etapa fálica, el complejo de Edipo, con las profundizaciones de Klein y con toda la cuestión del psiquismo fetal, es como si ya tuviéramos prácticamente cubierta toda la infancia, todo el pasado del individuo. A mí hay una cuestión que me resultó muy sorprendente, y es una cuestión que no me la olvidé y quedó ahí y fui reflexionando en otras oportunidades. Cuando empecé a estudiar esta cuestión, me acuerdo cuando empecé a estudiar Klein -a otros también les pasó lo mismo-, que es que yo decía, los pacientes que antes yo me los imaginaba como -o estaba tratando de descubrir- un chico de tres a cinco años, en pleno complejo de Edipo, yo empezaba a estudiar Klein y ahora me parecía que era mucho mejor verlos como un bebé que se relacionaba con el pecho en la transferencia. Yo era el pecho que debía dar la gratificación. Y, de alguna manera, es como si estos pacientes ahora yo los entendía, me parecía entenderlos mejor de esta manera. El seminario siguiente me tocaba los trastornos hepáticos, y entonces ahora me pasaba lo mismo, yo decía, pero esta idea del tormento hepático, materializar los ideales, es una idea… ahora todos mis pacientes, ¿qué, van para atrás mis pacientes? Me parecía que los entendía mejor de esta manera. Inclusive recuerdo que por aquellos años se discutía mucho, si esta cuestión de los trastornos hepáticos y si esta cuestión de materializar los ideales es una cuestión que tiene tanta vigencia, ¿cómo es que no hay más enfermedades hepáticas? Pese a que hay muchas. Y por ahí describíamos un paciente -un paciente cardíaco, un paciente renal- y decíamos, pero ¿y éste no tiene que materializar los ideales? Sí. ¿Y entonces por qué no es hepático y es renal? Inclusive, en la investigación de la esclerosis en placas, el conflicto que se describía para la esclerosis en placas era tan parecido al de lo hepático, que hubo que hacer como una especie de disquisición de decir, este conflicto es parecido, pero no es el mismo, porque si fuera este, tendría que ser hepático. Bueno, a mí toda esta cuestión me hizo pensar, y me pareció que, en realidad, cada una de estas teorías era en sí misma como una cosmovisión. Eran distintos paradigmas, distintos ejemplos para hablar de las mismas cosas con distintas representaciones. Este trabajo lo presenté en el 98’, sobre la metapsicología de Chiozza, que todos lo conocen y lo citan; esta idea de que no se trata tanto de identificar adónde regresa el paciente en su punto de fijación y si el punto fijación es este, entonces tiene esto… sino que es nuestra manera de comprender la que, de alguna manera, le da estas representaciones. Es como si uno dijera, las piezas del rompecabezas son las mismas, pero la foto que cada autor utiliza para ponerlas juntas es un poco distinta. Entonces los mismos afectos se pueden comprender desde distintas representaciones. A veces no es que sean solamente versiones sustituibles, a veces una versión es mejor que otra. Por ejemplo, Freud, si hubiera tenido que hablar de la envidia, no habló, pero si hubiera tenido que hablar de la envidia, hubiera dicho, y, la envidia es la envidia del niño por el padre que tiene a la madre, ¿qué más claro que eso? Pero resulta que Klein empieza a describir la envidia en función del vínculo con el pecho, y entonces la envidia era una cosa oral. Pero también, como la envidia tiene esta cosa venenosa y ácida, ella decía un ataque con los dientes y con las orinas y heces ácidas… algo medio raro. Y lo que plantea Chiozza en los trastornos hepáticos, al comprender la función biliar, es una representación para la envidia muchísimo más clara, muchísimo más convincente. Entonces, no es que cualquiera de estos paradigmas es igual. Pero lo que quiero decir es que todos pretenden comprender el todo. Y este todo, otra vez termina siendo la neurosis, pero ahora voy a llegar a eso.
Obviamente que cada nuevo paradigma, más allá de si en algún punto supera a los anteriores, independientemente de si los supera o no los supera, tiene un efecto renovador. Y, al ser una representación nueva, uno empieza a entender las cosas de otra manera. Y por eso siempre el último es el que nos parece el mejor, porque es el que más nos entusiasma, porque es como si nos refrescara toda nuestra manera de entender, que es este efecto que yo sentía cuando empezaba a estudiar a Klein. Si hoy tuviera que decir, creo que valoro más el paradigma de Freud que el de Klein, pero en su momento el de Klein me entusiasmó muchísimo. Entonces hay cosas que, por ejemplo, un modelo explica mejor que otro y, sobre todo, a veces hay cosas que en un modelo están entendidas mal o de manera superficial. Y viene otro modelo y las entiende mejor. Por ejemplo, el falso privilegio del padre en el complejo de Edipo, este malentendido. Freud consideraba que en el mandato paterno había una contradicción, porque el padre le decía al hijo, “vos tenés que ser como yo” y después le decía “pero mamá es sólo para mí”. Y que el hijo veía en esto una contradicción. Y Chiozza dice, no, esto es un malentendido, en realidad el padre no está con su propia madre, el padre está con su esposa, entonces le podría decir al hijo “vos tenés que ser como yo y buscarte tu propia esposa y dejar a tu mamá con tu papá, como yo dejé a la mía con el mío”. No había una contradicción. Obviamente que parece una… siempre que uno habla de malentendido parece estar diciendo una tontería, porque es algo tan obvio. Es como si uno dijera, ¿pero vos me estás diciendo que Freud no se dio cuenta de que el padre no estaba con su propia madre? No. La idea es que una cosa se dice mal, porque, en el fondo… para nosotros el concepto de malentendido es así: se malentiende a los fines de defender una fantasía optativa. En este caso particular, el niño dice “acá hay un malentendido, hay una contradicción”, porque, de esta manera, primero, justifica la injusticia, y segundo, mantiene viva la posibilidad de que alguien esté con la madre; si el padre está con la madre, yo puedo estar con la madre. Al confundir y decir “no está con la esposa, está con la madre”, bueno, por lo menos alguien lo hace, si alguien lo hace, todavía sigue siendo posible. En cambio, si nadie lo hace, esta idea me gusta menos. Entonces, si el padre le dijera “yo no estoy con mi mamá, yo estoy con mi esposa”, el chico diría “esta parte no la escucho”. Eso es un malentendido. Algo que tiene una fantasía optativa. Parece tonto, parece obvio, pero en el fondo es fundamental. Aclaro esto porque ahora vamos a hablar también de algunos otros malentendidos.
Bueno, esta idea de haber entendido esto, que, cuando uno lo estudiaba, es como si uno fuera estudiando el pasado real del sujeto -del paciente en concreto o del alma humana-, desde sus inicios hasta la edad adulta, y que para mí se transformaron en modelos en cosmovisiones, también, a medida que fui pensando en estas cosas y a medida que iba desarrollando otros trabajos, se me fue haciendo consciente que yo también tenía una manera, una foto, con la que yo estudiaba el psicoanálisis, y el lugar donde ponía las piezas. Y que esta foto tenía sus particularidades y, de alguna manera, no era exactamente ninguna de estas. Y de a poco fui pudiendo redondear esta idea, y esta idea me trajo mucho enriquecimiento en mi manera de trabajar, en las supervisiones, en los estudios patobiográficos. Un poco por este efecto renovador, a veces también necesitamos decirle al paciente las cosas de otra manera o con otras representaciones. Y un poco de esto es de lo que les quiero hablar, de cómo yo me represento de qué hablamos cuando hablamos de neurosis, o de qué hablo cuando hablo de neurosis. Aclaro, otra vez, son las mismas piezas, pero ordenadas un poco distintas. A lo mejor un párrafo que a nadie le parece importante, a mí me parece fundamental, un párrafo de Freud, por ejemplo; a lo mejor otro párrafo de Freud que a todos le parece un acierto, a mí me parece un malentendido, me parece que es mucho más interesante verlo como un malentendido, porque encubre otras cosas -lo mismo que esta cuestión de cuando Freud decía que el mandato paterno era contradictorio, el poder haber visto atrás de eso otra cosa-. Pero básicamente son las mismas piezas.
El comienzo de este modelo que les voy a presentar es lo mismo que dice Freud, el comienzo de la vida anímica, porque para entender la neurosis como detención, como falta de maduración, tenemos que entender primero la vida anímica y su maduración. Este comienzo es el mismo que plantea Freud para la vida anímica, pero resulta que Freud nos ofrece dos ideas de comienzo, no una. Una está más desarrollada en artículos teóricos, más abstractos, son representaciones más lejanas o más complejas, la otra son artículos más clínicos, representaciones más llanas, más cerquita de nuestra práctica clínica. En general, para la mayoría, son dos maneras de decir lo mismo, y entonces no hay ningún tipo de… es decir lo mismo con dos representaciones. Pero para mí tiene mucha importancia marcar las diferencias y para mí una es primero y otra no, otra es después. Lo que nos ofrece Freud en la clínica, y es la versión que más predomina entre los psicoanalistas, es la idea de que, para representarnos el comienzo de la vida anímica, nos imaginamos un bebé recién nacido. Esto no quiere decir que Freud no considerara la existencia del psiquismo fetal, no se pronunció al respecto, pero para él esto es como un hipotético instante. En el hipotético instante primitivo, donde comienza la vida anímica, él sugiere que nos podemos representar un bebé recién nacido. ¿Y cómo es un bebé recién nacido? Bueno, un bebé recién nacido es alguien que, como tiene poco contacto con la realidad, porque sus deseos le son satisfechos por los sujetos que los cuidan, este bebé recién nacido es un sujeto narcisista y omnipotente, con poco contacto con la realidad y con la idea de que todo le es satisfecho. Entonces hay un estadio inicial, caracterizado por esta omnipotencia narcisista, que se suele considerar como un estadio… se dice “de placer puro”, o “de puro placer”, cualquiera de las dos cosas, en el sentido de que es un estado que dura poco, pero es este estado narcisista, donde todo es como quiere el bebé, gracias a que, de alguna manera, no tiene que alimentarse por sí mismo, sino que es cuidado y alimentado. De a poco, como la omnipotencia es una fantasía difícil de mantener, las cosas no son todas como él quiere y, por mejor que lo cuiden los objetos -con “los objetos” me refiero a los padres, a la madre, digo “objeto” por “objeto auxiliador”, pero no es un objeto, es un sujeto-, los encargados del cuidado no pueden evitar que haya en algún momento frustración. Entonces esta idea de esta omnipotencia primitiva se va perdiendo. Por ejemplo, el bebé tiene que aprender a aceptar que el pecho que lo alimenta no es suyo, que él no lo domina, y este es un momento donde tiene que hacer este aprendizaje. Y, de a poco, va descubriendo que, en realidad, todas las cosas que él necesita se las provee este objeto, entonces es como si la omnipotencia pasara de ser propia a ser el objeto el que tiene todo el poder. Una vez representé esto a partir de un chiste que me contó mi hijo, que me pareció muy bueno, y entonces lo utilicé para representar estas dos situaciones. El chiste era que vos le das de comer a un perro, y el perro reflexiona y dice “este tipo me da comer, debe ser Dios”. En cambio, vos le das de comer a un gato y el gato reflexiona y dice “este tipo me da de comer, debo ser Dios”. Bueno, en este primer estadio de omnipotencia narcisista, el chico se pensaría a sí mismo como un gato -su majestad el bebé- y después pasaría a ser un perro, y a depender del objeto. Vamos a volver sobre esta cuestión.
La otra idea, la que aparece en la teoría, nos invita a imaginarnos el comienzo de la vida anímica, pero como si fuera el comienzo de la vida toda, como si nos imagináramos la primera célula viva de la Tierra. Y entonces Freud describe este yo, de esta célula, de esta ameba, como un yo que, a duras penas, tiene que lidiar con este mundo donde las cantidades son enormes, un mundo que lo asedia con estímulos, y este yo se siente débil. Y este yo que se siente débil, tiene que tratar de poder gestionar los estímulos, que son amenazas, porque, si no, muere, perece, si no lo logra, se muere. Este yo en debilidad está en un estado de displacer, y lo que quiere es transformar ese displacer en satisfacción. Por ejemplo, la célula necesita alimentarse, entonces tiene hambre y se siente mal porque tiene hambre, y entonces tiene que ver cómo hace para… imaginémonos por ejemplo un pez, un pececito, un renacuajo, sale del huevo y ya tiene que nadar, oxigenarse, buscarse el alimento, evitar que se lo coman. Si lo logra, de a poco va creciendo, se va haciendo fuerte y se va convirtiendo en un pez. Si no lo logra, se muere; si no consigue alimento y no aguanta más, se muere o, si no consigue evitar que se lo coman, se muere. En esta idea -por eso digo que son distintas-, fíjense cómo el estado inicial no es este estado de puro placer, este estado es de pura debilidad, de puro displacer. Esto, de alguna manera, armoniza también con otra idea de Freud, que dice que para que haya placer tiene que haber displacer primero, porque Freud concebía al placer como una descarga, entonces, para que algo se descargue, primero se tiene que cargar. Entonces, primero tiene que ser el displacer, esto lo decía Freud en la teoría, decía “el principio de displacer-placer”. Pero entonces esto no armoniza con esta idea de que lo primero es la omnipotencia narcisista y el puro placer. No habría este puro placer. Desde este punto de vista, esta ameba… la vida anímica, ¿en qué consiste? En una dificultad a resolver, en un estímulo a tramitar, en resolver el displacer y poder transformarlo en placer o, mejor dicho, aguantarlo mientras encontramos la manera de resolverlo. Obviamente que este modelo de esta ameba… nosotros no atendemos amebas, no atendemos pececitos, no atendemos renacuajos, atendemos sujetos, y la cuestión es mucho más compleja, porque nosotros somos mamíferos, de hecho, somos uno de los mamíferos que más inacabados nacen y que tienen un período de dependencia más largo. Evidentemente, cuando nacemos no hay manera de que podamos conseguir nuestro propio alimento, necesitamos ser protegidos y alimentados. Entonces, según se mire, si nosotros nos comparamos ahora con ese renacuajo, según se mire, uno podría decir, estamos mucho peor que el renacuajo, que es mucho más capaz que nosotros. O también podemos decir, no, estamos mucho mejor, porque, sin tener que hacer ningún esfuerzo, tenemos lo mismo que él, “anda a laburar, gil”. Nosotros tenemos sirvientes y nos sentimos reyes. Entonces ¿cuál de estas dos opciones elegimos? ¿Elegimos decir, somos peor que un renacuajo, somos incapaces de nada, o somos reyes que tenemos todos los súbditos que nos satisfacen todos nuestros deseos? Bueno, esta segunda idea, para mí, es una fantasía optativa, es una defensa. Para no sentirnos débiles, nos sentimos reyes. Este estado de omnipotencia narcisista, de puro placer no es algo que es el origen de la cuestión, sino que es algo que es una defensa frente al origen de la cuestión.
Hace relativamente poco encontré una idea de Freud, un párrafo de Freud, donde él habla de esta misma cuestión. No se trata de un artículo ignoto que apareció recientemente, es algo que todos lo leímos y todos lo estudiamos. El punto es que no está suficientemente enfatizado, está dicho ahí, al pasar. Parte de esta idea está en una nota al pie y probablemente uno la lee y la entiende, pero no alcanza a contextualizar la importancia que tiene en general, de hecho, Freud no la dice más veces. La idea es la siguiente, Freud dice que, al comienzo, el primer estadio del yo es un “yo realidad” y que el yo tiene la capacidad de registrar sus sensaciones y, en función de estas sensaciones, de tener una idea de la realidad y de saber qué es suyo y qué no es suyo -esto lo dice Freud-. Es decir, no es que el bebé tiene que aprender que el pezón es suyo, el bebé tiene que dejar de negar que el pezón no es suyo, entonces la diferencia a mí me parece que es importante. Y Freud dice, se pregunta -ésta es la parte que está en la nota al pie-, dice, ¿por qué este “yo realidad inicial” no se mantiene y se desarrolla hasta llegar al yo del adulto? ¿y la respuesta cuál es? Por la asistencia ajena. Como el sujeto es asistido y no tiene que laburar, entonces el sujeto niega esta debilidad, se apodera de este objeto que lo asiste y se fabrica esta ilusión de omnipotencia. Pero esto es una ilusión que, en el fondo, nos muestra que, si tiene que hacer esa ilusión, es porque se siente débil, es por lo mal que se siente. Y fíjense que esta idea de “yo de puro placer”, constituye una lectura descuidada de lo que dice Freud, porque Freud no habla de “yo de placer puro”, o “de puro placer”, habla de “yo de placer purificado”.
Fíjense la diferencia de matices: si yo digo que una cosa es pura, es que la pureza es el estado inicial, todavía no ha sido contaminado. Pero, si yo digo que una cosa ha sido purificada, la purificación es un estado segundo, no es el estado inicial, el estado inicial era impuro, y esto es lo que dice Freud. El sujeto, ahora que lo cuidan, dice “ya no tengo por qué sentirme débil todo lo malo es del objeto, y todo lo bueno es mío y yo soy grandioso”. Y esto es purificar al yo de displacer, hasta que quede esta idea -ilusoria- de puro placer. Entonces, fíjense cómo -lo mismo que trataba de explicar en el malentendido del falso privilegio del padre en el complejo de Edipo-, cómo hay una lectura que es biasada, donde decía “purificado”, entendimos “puro”, y entendimos “puro” porque compartimos esta necesidad de negar la debilidad y transformarla en omnipotencia. Y nos gusta la idea de que alguna vez fuimos omnipotentes, y que lo perdimos, y que nos lo deben y que tenemos que volver. Y fíjense toda esta idealización de lo fetal, del bebé, ¿no? El discurso que hace Héctor Alterio, creo que en la película “El hijo de la novia”, que dice “la vida tendría que ser al revés, empezamos viejos y terminamos siendo bebés, estando con nuestra mamá”. Entonces nos parece que ese momento de la vida dónde nos asistían era el mejor momento de todos. Bueno, esto es parte de la neurosis, ya voy a llegar a esto. Pero ¿qué duda cabe de que el bebé se tiene que sentir muy débil y muy mal? Imagínense un bebé que está mirando una cosa que le gusta, está a upa de la mamá, la mamá se da vuelta, ya no puede mirar más. Está en un estado donde no controla nada. Y cuando no controlamos nada, la angustia es muy grande y necesitamos defendernos.
Entonces, la omnipotencia narcisista es una defensa. Yo prefiero entender que el principio de la vida anímica, de acuerdo con Freud, es la debilidad. La debilidad es el principio explicativo. Al principio el yo es débil. Si éste es el principio de la vida anímica -la debilidad-, pregunto, ¿cuál sería la finalidad de la vida anímica? ¿Para qué es la vida anímica? Para resolver esta debilidad. Si esta debilidad es displacentera, resolver esta debilidad es transformar ese displacer en placer. ¿Y resolver la debilidad equivale a qué? A la fortaleza, a la potencia. Entonces, lo que todos queremos todo el tiempo es ser más fuertes, es ser potentes. Primero, ser capaces de aguantar el displacer y, mejor aún, ser capaces de resolverlo. Pero ya, cuando lo podemos aguantar, ya nos sentimos mejor. Y podemos pensar que no puede haber una satisfacción mayor que esta, porque esta es la finalidad de la vida anímica.
Entonces veamos ahora cuáles son las consecuencias que tiene la asistencia ajena sobre esto, parte de esto que decía Freud, ¿no? esta cuestión que genera esta ilusión de omnipotencia. Pero si entendemos que el cachorro humano tiene un período muy largo de dependencia infantil, y que en el momento de nacer… hay cosas que puede hacer por sí mismo, obviamente, puede respirar, puede cerrar los párpados si le molesta la luz, puede moverse un poco, puede gritar, puede llorar, puede descargar a través de un berreo, pero no hay manera de que consiga alimentarse y, por lo tanto, no hay manera de que consiga sobrevivir. O sea, para sobrevivir, depende. Debilidad extrema. Yo supongo que rápidamente el chico aprende que no vale la pena intentar lidiar con la realidad, porque la realidad lo supera completamente. Entonces el chico dirige toda su atención, se enfoca, en el objeto que le provee la satisfacción. Eso es lo que él necesita. No la realidad, no el alimento en la realidad. Él necesita tener control, tener dominio, poder influir sobre este objeto, necesita saber dónde está, cómo es, de dónde viene, si está de buen humor, si está de mal humor, cómo concitar su atención. Entonces, el chico tiene una manera de conseguir las cosas que es distinta a lo que sucedía con el renacuajo, con la ameba, o lo que sucede en ciertos contextos con el sujeto adulto. El sujeto, para lograr lo que quiere, en lugar de dirigirse a la realidad, donde está lo que quiere, él se dirige a un objeto que le traiga lo que él quiere, ¿se entiende? Si el chico quiere una bicicleta, no tiene manera de comprarse una bicicleta -un chico chiquito-, pero si se porta bien, si se cepilla los dientes todos los días y ordena la pieza, para Reyes le van a regalar una bicicleta. Entonces sus acciones no son acciones en el mundo, son acciones que tienen valor en los objetos; a la mamá le importa que ordene la pieza o que se cepille los dientes. Entonces él hace lo que quiere la mamá y después ella hace lo que quiere él.
Alguna vez representé también esta cuestión, no con el perro y el gato, sino con el perro y el lobo. A partir de una discusión interesante que se decía ¿qué animal es más inteligente? Y una persona muy lúcidamente decía, en realidad cada uno tiene la inteligencia que necesita. El lobo necesita la inteligencia para lidiar en su mundo y el perro necesita la inteligencia para lidiar… ¿en su mundo? No, en el mundo del hombre. Y el mundo del hombre es imposible de manejar para un perro. Un perro no puede hacer girar una llave, llamar un ascensor, agarrar una correa, ponerse el bozal, no puede abrir el paquete donde está su comida envasada al vacío, que ni siquiera tiene olor… Entonces el perro necesita del hombre y el perro se especializa en entender al hombre; en leer sus estados de ánimo, en leer sus emociones, en saber lo que el hombre quiere y lo que el hombre no quiere, en hacer las cosas que el hombre quiere, para que después el hombre haga las cosas que él quiere. Aprende rápidamente cómo tiene que pedir cuando quiere salir a pasear o cuando quiere comer. El perro vive en una realidad mediada por el amo, por el humano. Bueno, esta metáfora la usaba para identificar estas dos situaciones. El niño sería como el perro y el adulto, por oposición, sería como el lobo.
Entonces, dijimos que la vida empieza con la debilidad y que la meta de la vida es la fortaleza. Bueno, esta meta de la vida se posterga. Se posterga, pero no se satisface ni se resuelve. Ahora el niño no busca ser fuerte. ¿Qué es lo que busca el niño? Ser protegido. Ser reconocido. Ser amado. En lugar de buscar la fortaleza que le daría un sentimiento de autoestima, él lo que busca es ser estimado por el objeto. Obviamente, si él siente que el objeto lo ama, se siente un poco más seguro, pero esta seguridad que tiene, proviniendo del amor del objeto, no se compara con la seguridad que daría la fortaleza -el ser capaz de aguantar-. Queda clara esta cuestión, ¿no? Porque esa seguridad en el amor del objeto es bastante más voluble, puedo meter la pata y el objeto se enoja, o al objeto le puede pasar algo… Igual el sujeto sigue sintiendo que el control lo tiene el objeto, no lo tiene él.
Bueno, y acá también me parece a mí que se producen un par de situaciones de la teoría psicoanalítica en las que otra vez me parece ver estos malentendidos que defienden fantasías optativas. Uno de ellos tiene que ver con este tema de la autoestima. Freud explícitamente dice que la fuente de la autoestima es el amor del objeto. O el cumplimiento del ideal, que, en la medida que el objeto es el ideal, si vos cumplís con el ideal, se supone que el ideal está contento y va a cumplir con vos. Entonces es como si dijera, “si a mí me amaron, voy a tener autoestima, y si me falta autoestima es porque no me amaron”. Este es el malentendido, la responsabilidad está en el objeto. Es como si uno dijera, el chico viene vacío, si los padres lo quisieron mucho -sobre esto voy a volver-, entonces ahora el chico se va a sentir con una gran autoestima; si lo quisieron poquito, poca autoestima. Entonces mi falta de autoestima no es un asunto mío, es un asunto de que me quisieron poco, y esta es la fantasía optativa. A mi criterio, si se llama “auto-estima”, no me la puede dar el objeto, la estima. Para mí la fuente de la autoestima es la eficacia en el trato con la realidad; si yo puedo resolver las cosas o si las puedo aguantar, ahí me siento más fuerte, y la autoestima es esta constatación de que me siento fuerte. No tiene por qué ser objetiva, no tiene por qué ser verdadera, pero si yo lo siento, eso es autoestima. Después, si me doy cuenta de que estaba equivocado, pierdo esa autoestima que tenía. Y el otro malentendido es la misma cuestión, pero en otras representaciones. La idea con la que nos quedamos es que el niño tiene un estado de desvalimiento, porque no puede alimentarse y todo lo que ya expliqué. Entonces, el objeto auxiliador -la asistencia ajena-, que resuelve la necesidad del niño, resuelve el estado de desvalimiento. El niño se siente mal, está con displacer, tiene hambre, entonces viene el objeto, le da de comer, ya está, listo. El chico estaba desvalido, ahora que le dieron de comer ya no está más desvalido. Bueno, esto me parece que es otra vez el mismo tipo de malentendido: el objeto puede resolver el hambre, pero no el desvalimiento. Cuantas más cosas el objeto resuelva por el sujeto, más desvalido y más dependiente del objeto se va a sentir. ¡Ustedes conocen esa idea de que no hay que dar un pez sino enseñar a pescar? Es eso. El sujeto al que dan todo, se siente cada vez más débil y más dependiente. Entonces, el desvalimiento no lo puedo resolver el objeto, el desvalimiento lo tiene que resolver el sujeto. Por eso, en el trabajo de la función parental decía que los padres no solamente tienen la función de proteger al niño, también tienen la función de prepararlo. No voy a entrar en esto porque también fue motivo de otra conferencia, pero digamos que, mientras que la protección aleja de la realidad, entonces debilita. En cambio, la preparación acerca a la realidad y por lo tanto fortalece. Entonces, si los padres llevan cabo su función razonablemente -como el caso de nosotros (risas)-, entre protección y preparación, de a poco vamos fortaleciéndonos, vamos creciendo y llegamos a ser adultos bastante bien. Pero acuérdense que dijimos que en el inconsciente nada se pierde, nada se borra, todo sigue vivo; dijimos que los deseos del adulto en el fondo son los deseos del niño; y dijimos también que, cuando el sujeto se encuentra con dificultades, el alma tiende a involucionar, a hacer regresiones. Entonces, evidentemente, este prolongadísimo período de dependencia infantil es algo a lo que fácilmente podemos regresar, por estas condiciones, ¿se entiende? La regresión a ese modo de funcionamiento del alma, centrado en la asistencia ajena, es lo que para mí define la neurosis. Este es el criterio con el que podemos decir “esto es neurosis, esto no”. Es volver a un modo de funcionamiento donde todo es al revés. ¿De qué hablo cuando hablo de neurosis? De esto. Yo me imagino a un sujeto, a todos mis pacientes, a mí mismo, como que nos sentimos débiles, mientras estamos despiertos y conscientes, tenemos algo que resolver. Y, si tenemos algo que resolver, es porque todavía no lo resolvimos. Si la vida es un deseo, para tener un deseo hay que estar insatisfechos. Se habla de deseos insatisfechos, es que no hay deseos que estén satisfechos, los deseos satisfechos ya no son deseos. Entonces, si tenemos un deseo es porque tenemos algo que resolver. Entonces, todo el tiempo tenemos algo que resolver, por lo tanto nos sentimos débiles y, por lo tanto, lo único que queremos o lo que queremos en el fondo de todo, si los deseos más antiguos siguen vivos adentro de nosotros, lo que nosotros queremos es poder; ser fuertes, ser capaces de aguantar, ser capaces de resolver. Pero, como nos sentimos débiles, o cuando esta debilidad no la podemos tolerar, cuando no somos capaces de aguantar esta debilidad -que aguantar la debilidad ya nos daría un poco de fortaleza o de autoestima-, en lugar de tratar de hacernos fuertes a través de la preparación -es decir de ir hacia la realidad e intentar-, nosotros, al revés, nos alejamos de la realidad y dirigimos toda nuestra energía hacia un objeto que, en nuestra fantasía, nos puede dar lo que necesitamos sin que tengamos que hacerlo, como nos pasó cuando éramos chicos. Tenemos la fantasía de recibir la fantasía que nos falta. Entonces, en lugar de tratar de ser eficaces en el trato con la realidad y fortalecernos y prepararnos y aprender lo que nos falte, al revés, tendemos a mostrarnos débiles -ahora voy a hablar también de eso-, y nosotros nos centramos…cambiamos nuestro deseo de ser fuertes por nuestro deseo de ser queridos, de ser amados, y ahí es donde aparece la necesidad de reconocimiento y la necesidad de protagonismo, necesitamos que el objeto nos esté mirando.
Entonces, a partir de acá, por repetición de este pasado infantil, el objeto que nos tiene que dar la satisfacción se nos antoja un objeto omnipotente, que lo puede todo. ¿Por qué lo puede todo? Porque nosotros necesitamos que nos dé lo que nos falta, y para él tiene que ser fácil y tiene que ser rápido. La idea de que el objeto no pueda darnos lo que necesitamos, nos vuelve al estado de decir: “si no me lo puede dar estoy perdido, porque entonces lo voy a tener que hacer yo, y yo ya me di cuenta de que no podía”. Entones para defender la idea de que el objeto puede decimos “el objeto puede, pero es malo, me dice que no puede, pero en realidad no quiere, porque es malo, porque es severo, porque es cruel”. Entonces, de la nada, nos ganamos un enemigo, nos ganamos estar perseguidos con alguien que se ha vuelto malo, y se ha vuelto nada más que porque nosotros necesitamos que pueda mucho. Es como lo que pasa con la religión. Dios es infinita bondad, pero Dios es malo, severo y cruel. Entonces, si Dios fuera omnipotente y bueno, ¿por qué suceden cosas malas? Porque nos pone a prueba. Porque, de alguna manera, quiere que nos lo merezcamos. Entonces otra vez tenemos la idea de este objeto que se transforma en un perseguidor.
Del otro lado de este perseguidor, está lo mismo, pero del lado del objeto: así como el objeto es malo, yo lo que siento es que no me siento querido. No me han querido lo suficiente. Y este es un rasgo típico de la neurosis. Racker hablaba de la necesidad de amor del neurótico, la insaciable necesidad o, mejor dicho, deseo, porque no es que lo necesite. Fíjense, si a nosotros nos dicen que nuestros hijos no se tienen queridos, ¿qué decimos? “¡Dale! ¿Qué querés? ¡Si necesitás un riñón, te lo doy! ¿Cómo puede ser que no se sientan queridos, si yo hago todo por ellos?”. Ahora, demos vuelta la pregunta: ¿nuestros padres nos quisieron? “Buahh… querer, querer…”. ¿Se entiende? Fíjense esto, si ustedes se lo preguntan internamente, cómo esto es algo que nos afecta a todos, cómo este período nos ha influido. Y, si lo queremos llevar más lejos, nos vamos a dar cuenta de que la neurosis es muchísimo más grave que un montón de enfermedades que nos parecen más graves, porque esto, de alguna manera, nos compromete y nos arruina mucho nuestra vida. Entonces, ¿por qué nos sentimos poco queridos? Porque establecemos la premisa de que, si el objeto es omnipotente y me quiere yo debería ser feliz para siempre, todo me tendría que salir fácil, no debería tener ninguna dificultad. Si tengo alguna dificultad, es porque me falta algo y, si me falta algo, es porque no me lo dieron y, si no me lo dieron, es porque no me quieren, ¿se entiende? En lugar de decir “no, a lo mejor me quiere, pero no me lo puede dar”, ah no, esto es muy inseguro, yo prefiero decir que no me quiere. Porque, además, si no me quiere, primero, que puedo conseguir el amor -ahora vamos a hablar de esas estrategias- y, al mismo tiempo, la responsabilidad es suya. Entonces, si el sujeto me da muchas cosas, me da muchas cosas, pero no me da lo que yo necesito. Y lo que necesito se lo queda siempre él, porque él es omnipotente y yo soy débil. Sin entender o, mejor dicho, desconociendo o malentendiendo, que la potencia no se puede recibir, la maduración no se puede recibir, uno no puede recibir la maduración, la maduración la tiene que hacer uno. Y la fortaleza la tiene que desarrollar uno. Fíjense, si uno… nosotros tenemos la posibilidad de escuchar a los pacientes, pero también se puede escuchar el noticiero o a los amigos o, si uno quiere, se puede grabar a uno mismo y después escucharse, fíjense lo poco que hablamos… y bueno, en el análisis se da una circunstancia particular de la transferencia que permite que esta cuestión del objeto de la asistencia ajena se ponga mucho más actual, ¿no? Pero es raro que hablemos de las cosas que tenemos que hacer para dejar de sentirnos mal, en general hablamos de las cosas que tienen que hacer otros para que nosotros nos dejemos de sentir mal. A lo sumo, las cosas que tenemos que hacer para conseguir que los otros hagan lo que nosotros necesitamos. Entonces, toda nuestra vida, en tanto neuróticos o, en la medida en que somos neuróticos, está dirigida a que alguien haga lo que nosotros necesitamos. Y esto es el núcleo de la queja y el núcleo del reproche. Las estrategias para lidiar con el objeto son dos: la justicia y la misericordia. La justicia es “yo hago lo que vos querés y vos después haces lo que yo quiero. Como vos sos más fuerte”. Que es la idea de la religión: “me porto bien unos cuantos años y después tengo la eternidad en el paraíso”. No es mal negocio, si uno creyera. La otra estrategia es la de la misericordia: “No me lo mereceré, pero lo necesito, sufro”. Y estas cosas hacen que, pudiendo disfrutar y vivir bien, al revés, tratamos de no disfrutar y de acentuar nuestros sufrimientos y nuestras frustraciones, pensando que, cuanto más débiles nos mostremos, más pronto el objeto nos va a dar lo que queremos. Entonces, en lugar de tratar de ser cada vez más fuertes, al revés, tratamos de ser cada vez más débiles. En la medida en que buscamos protección, nos alejamos de la realidad y nos hacemos débiles. Si buscáramos preparación, nos acercaríamos a la realidad y de a poco iríamos siendo más fuertes. Siempre tendemos a transferir, en los vínculos, los objetos de nuestra historia personal. Sobre todo, los padres, que son los primeros. Y entonces, cuando nos vinculamos con alguien, transferimos a estos objetos. La idea es que transferimos a nuestros padres porque son las primeras representaciones y las más antiguas. Pero a mí me parece que también hay una idea muy interesante. No digo que sea cierto, pero el argumento es muy bueno: con nuestros padres tenemos el argumento de que tenemos derecho, “si no me querían para qué me tuvieron, ahora que me tuvieron, que se hagan cargo”. Entonces, si hay un vínculo en el cual uno tiene derecho de recibir sin dar, ese sería el vínculo con los progenitores. No digo que lo haya, pero es donde el argumento funciona mejor. Entonces, cuando yo proyecto a los progenitores sobre los objetos, es como si me sintiera con ese derecho. Y el sujeto neurótico -nosotros-, el sujeto que se queja siempre tiende a ver las cosas con una doble vara. Lo que vale para él, no vale para el objeto. Por ejemplo: “¡Para mí es muy difícil! Yo no sé por qué él no hace las cosas bien”. “Y bueno, a lo mejor para él también es difícil”. “No, él debería poder, el que puede no poder soy yo”. Y siempre está esta situación de doble vara. Y nosotros queremos empezar recibiendo y no dando. Bueno, sobre estas cosas hay muchísimo para decir, pero para no hacerlo tan largo, paro acá, así podemos conversar, gracias.
Dra. Marina Grus: Bueno, Gustavo, te agradezco tu conferencia, que me resultó muy clara y muy útil todo lo que describís, muy ubicuo, fácil de ir reconociéndolo. Te quiero hacer dos preguntas. La primera es que, si yo te seguí bien, vos decías que, dentro de la cosmovisión que vos planteas, sería malentendido secundario, y no primario, esto de que el bebé tiene que -en el esquema, ¿no?- reconocer que el pezón no es de él. Pero recién cuando decías que la maduración es algo que uno tiene que ir haciendo, ¿ahí no sería más un malentendido primario? Esa es la primera pregunta. Y la segunda que te quiero hacer es que, en un sentido, me da la impresión de que toda la descripción que vos hacés tiene algo de evolutivo, a la manera de las etapas de la sexualidad infantil, pero, en otro sentido -te quiero preguntar, me parece que vos también lo entendés así, pero te lo quiero preguntar a ver si lo entiendo bien-, es que también lo podemos aplicar al mismo niño, ¿no? Por eso vos decías al principio que el niño, también podemos decir que es neurótico. Y el mismo bebé, inclusive, también, ¿no? Pero te lo quiero preguntar, porque tengo un recuerdo de algo que vos me dijiste, que me pareció muy claro, que, por ejemplo, el cólico infantil del bebé es algo que tiene que resolver el bebé, no se lo puede resolver la mamá. Entonces ya ahí mismo, para un ejemplo de algo de los primerísimos tiempos, ¿también inclusive ahí habría algo que le corresponde a él, que se va a sentir más fuerte si lo puede resolver él? Es algo que está desde el inicio, ¿no? Entonces sería un modelo explicativo, que ya no es evolutivo, que lo podemos aplicar en cualquier momento de la vida. Bueno estas dos cosas quería preguntarte, muchas gracias.
Lic. Liza Schejtman: Gustavo, gracias, también te agradezco. Te quería preguntar si puede ser que en algunas personas uno pueda ver como, por un lado, un importante desarrollo profesional, o puede ser económico, y al mismo tiempo también observar una manera más infantil de vincularse con los demás. No sé, a veces me parece observarlo y quería preguntarte si se podría pensar, o cómo podría ser, o si esto no fuese así. Gracias.
Lic. Silvana Aizenberg: Bueno, Gustavo, muchas gracias por tu conferencia. Te escuchaba con mucha atención y entonces no sé si puedo ordenar algo para decirte bien. Dos o tres cosas que registré, que vos decís muy claras y muy definidas, como ser, primero, cuando definiste la neurosis como una detención en el desarrollo emocional, es algo que subrayaste claramente. Después, el tema de la infancia, que en la infancia está lo esencial y que es algo que está vivo, que permanece y que es una parte importante y que influye en nuestras vidas. Y el otro aspecto que remarqué es algo que ya hemos escuchado, que sabemos, que es este asunto de que se malentiende para defender una fantasía optativa, ¿no? Esas son tres cosas que me quedaron así, más claras, no más claras, todo fue claro, pero quiero decir que pude resumir. Ahora, cuando vos describís este tema de la debilidad inicial, etc., es tan convincente y es tan convincente todo lo que vas ejemplificando al respecto, como cuando describís la vivencia de un bebé, que es totalmente dependiente. Pero yo pensaba, ¿qué lugar le damos a lo inconsciente, o sea a lo heredado? Porque, cuando vos hablas de esta debilidad, parece una debilidad radical, una debilidad absoluta -aunque vos también dijiste algo el bebé puede hacer-; pero algo de la herencia está en él y algo de fortaleza esto tiene que estar o darle, ¿no? Sé que los ejemplos que vos das, está clarísimo que el bebé depende, pero, bueno, esto me genera inquietud. Gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, Marina. El tema de si es malentendido primario o malentendido secundario. Yo, de acuerdo con Freud, creo que el “yo realidad inicial” tiene la capacidad de reconocer -esto lo explica Freud bastante bien- qué es lo suyo y que no es suyo. No me puedo explayar demasiado sobre el tema del malentendido primario y malentendido secundario, porque es todo un desarrollo que nos desviaría un poco, pero, si vos recordás lo que yo planteo, yo digo que siempre nuestra comprensión tiene que ir del secundario al primario. Entonces, nosotros necesitamos asumir que no es que el bebé cree que el pezón es suyo, sino que niega que no es suyo. Y esto es lo que se demuestra más útil y eficaz. Que esto se aplica al niño, claro, porque en realidad, nosotros tomamos estos dos modelos, adulto-niño -o, si querés, perro-lobo-, pero en cada momento nosotros tenemos esta alternativa. Nosotros podemos ir por la protección o por la preparación. Podemos intentar hacer o podemos pedir ayuda. Obviamente que pedir ayuda tampoco está mal, Y que hay muchas cosas que sí no podemos hacer, ahora voy a volver con esto con lo que me preguntaba Silvana. Lo que yo considero que, de alguna manera, es perjudicial, es cuando, pudiendo hacer, volvemos a esta situación… Por eso, recién Silvana decía, me quedó muy claro vos definís la neurosis como detención del desarrollo emocional. No. Sí y no. Lo que yo quiero agregar acá más claro de lo que lo tenía en el 2018 -aunque en el 2018 también hablaba de la asistencia ajena-, es que el rasgo característico es regresar a este modo de funcionamiento en lugar de enfrentar las dificultades.
Con respecto a si uno es más fuerte o uno es más débil, bueno, cada uno es cada uno. Habrá sujetos más fuertes y sujetos más débiles. Lo importante es que, cuando nosotros sentimos que no tenemos ningún tipo de control sobre cosas que nos importan mucho, inmediatamente nos ponemos religiosos. Entonces miramos los partidos de fútbol -ahora- y entonces nos quedamos en el mismo lugar, o no vamos al baño, porque decimos “no, si voy al baño por ahí nos hacen un gol”, y tenemos cábalas… Imagínense que ustedes están en una guerra y están en un frente donde están bombardeando. Te podés quedar parado, podes correr para adelante, podes correr para atrás, podes ponerte al lado de un árbol, abajo de una casa, no hay manera: o la bomba cae donde vos estás o no. Esta situación debe ser tan angustiante, de no tener ningún control, nada para hacer, que lo más probable es que nos pongamos a rezar, aun los que no hemos sido católicos en toda la vida, o desde que somos más adultos, porque en la infancia todos somos religiosos, por esta misma situación, ¿se entiende? Entonces, lo interesante no es determinar quién se siente más fuerte y quién se siente más débil. Y, por otro lado, esta actitud neurótica de regresar innecesariamente a esta situación de asistencia ajena es reforzar la debilidad, es inclusive fingirla y aumentarla, pero al mismo tiempo que la fingís, también la estás haciendo, porque te estás alejando de la realidad.
Lo que me preguntaba Liza, mi idea es la siguiente: todos tenemos partes que nos funcionan mejor y partes que nos funcionan peor, pero todos pasamos por esta etapa. Aún si hubiéramos transitado esta etapa de manera impecable, sin confundir nunca y con la protección justa y la preparación necesaria, igual nos encontraríamos frente a circunstancias donde cosas que valoramos mucho están fuera de nuestro poder. Y esta vivencia es esta vivencia de debilidad y desvalimiento que es tan difícil de soportar. Habrá gente que la soporte, pero todo es una cuestión de cantidad. Cuando no la soportas, entonces de alguna manera decís “yo quiero a mi mamá”, o “yo quiero a Dios, yo rezo”, o “alguien tiene que poder”, esta es la idea, ¿no? Y, de alguna manera, este “alguien tiene que poder”, se te transforma en alguien malo. Y, al mismo tiempo, vos transformas la debilidad en abandono, decís “no me quieren”. Y estas son connotaciones que estamos agregando a una cuestión que podría ser más simple, ¿se entiende? También es cierto que la sociedad no es la realidad, digamos, estar en la ciudad no es como estar en el desierto. De alguna manera la cultura también funciona acorde a este modelo de la infancia, y entonces la cultura establece justicia, también establece misericordia. Portándote bien y siendo buena, podés lograr ciertas cosas, pero lo que no podés lograr es la fortaleza. Todo lo que vos consigas que te den, por más valioso que sea, no es la fortaleza. Y la idea es que lo que vos querés es la fortaleza. Entonces, cuando vos ves que alguien tiene un auto, lo que verdaderamente admiras es su capacidad para tener un auto, para comprarse un auto. Vos simplificás esta cuestión y decís “lo que yo necesito es un auto y entonces puedo conseguir que me lo regalen”. Pero, si te regalan un auto, te regalaron el auto, pero no la capacidad para comprarlo, que era lo que en el fondo -pienso yo- que era lo que vos querías. Y entonces decís “me regalaron el auto, pero no me dieron la nafta”. Y entonces siempre lo que te dan no es. Entonces “mis padres me dan todo, me dan el auto, me dan la nafta, me pagan el seguro… pero lo que no me enseñaron es a hacer estas cosas por mí misma”. Pero, si ellos te dijeran “bueno para que aprendas a hacerlo por vos misma, te sacamos el auto”, “ah ¿ves? vos sos malo, no me querés”. Este es el tema de la neurosis y por eso funciona tan mal. Pensemos ahora en que el gobierno es malo, en que el gobierno da planes, en conseguir los planes, no es laburar, que el trabajo es lo que nos aleja del placer, el trabajo es la postergación del placer, el trabajo es lo malo y las vacaciones son lo bueno. Todas estas ideas están, hay miles, yo me ocupé mucho de esto en el trabajo de la dificultad, en el trabajo de la debilidad, en el trabajo de la función parental. Esto impregna toda nuestra cultura, impregna nuestra manera de sentir, nuestra manera de pensar. Cuando vos empezás a identificar esta cuestión de las quejas, es muy llamativo lo que sucede, y la gente que se queja ni siquiera se da cuenta de que se queja. Pero si vos decís “bueno, pero vos estás hablando de lo que tendrían que hacer lo otros para que vos te sientas bien. Pero ¿y lo que vos tenés que hacer para sentirte bien?”. Entonces, aún si vos logras que los otros hagan lo que vos querés que hagan para que vos te sientas bien, tu sentirte bien es parcial, porque como, en el fondo, lo que vos querías era ser fuerte y este bienestar no te pertenece, porque te lo dieron, entonces es un bienestar contaminado de un cierto malestar. Te resolvieron el hambre, pero no el desvalimiento. ¿Y el desvalimiento quien me lo resuelve? Nadie, el desvalimiento me lo tengo que resolver yo, porque, si alguien me lo resolviera… Una vez a un paciente, cuando yo le empecé a interpretar esta cuestión, me dijo que él tenía una fantasía, de chico, de tener un reloj que le solucionara todas las dificultades. Y yo le dije “todas las dificultades, menos una”. Y él se sorprendió, como diciendo “no, la fantasía es mía, la fantasía la hago como yo quiero, resuelve todas”. “No, todas, menos una: tu necesidad del reloj”. ¿Se entiende? Entonces, el reloj te resuelve todo siempre que lo tengas. ¿Y si te lo sacan? Estoy perdido. No es lo mismo que decir: “las cosas las resuelvo yo, no las resuelvo todas, pero las que no puedo resolver, las aguanto”. Ese es un sentimiento distinto. Y en lugar de ir hacia ese sentimiento, nosotros vamos hacia esta fantasía del reloj, la lotería, la jubilación, las vacaciones, algo donde no haya dificultades. Gracias.
Dra. María Adamo: Bueno, Gustavo, muchas gracias por la conferencia, muy interesante volver sobre toda esta línea de ideas, como que va sedimentando cada vez más claro todo el panorama, entiendo yo. Nada más pedí la palabra, bueno, además de para agradecerte, para preguntarte dos cosas que no sé si son tan centrales, pero una que me despierta curiosidad, si vos pensaste algo más, creo que fue en la conferencia de la sexualidad, en su momento, donde vos hablabas de esta cuestión de la neotenia, de la inmadurez, de que somos animales inmaduros, pero decías que esto también nos da otras cosas, como la capacidad de jugar, la creatividad, la fantasía. Y ahora en la jornada sobre Fellini también habías dicho esto que te parecía que Fellini había conservado esta capacidad de seguir siendo niño y después, en otra participación, dijiste bueno, pero esto también tiene sus componentes que funcionan mal en la vida de él. Entonces yo quería preguntarte si habías pensado algo de cómo se podría… yo me imagino que, en un adulto, digamos, si uno imagina un adulto más o menos bien logrado, no es que pierde la creatividad o pierde el juego, yo me lo imagino integrado a la adultez. Pero, al mismo tiempo, cuando lo pienso como algo más propio de lo infantil… ¿se entiende la pregunta? Si habías pensado algo en este punto. Y después también, en relación con el tema de la necesidad de amor del neurótico, que yo entiendo que es como una necesidad neurótica de amor, te quería preguntar, porque también entiendo que, habría una necesidad de amor no neurótica. Creo que vos traes algo de esto cuando hablas del lobo y el perro, y creo que usas este ejemplo y decís bueno, para el lobo el amor del objeto es eso, amor del objeto, no es que entonces, si logro el amor del objeto, se me van a satisfacer todos mis deseos, como con ese “combo” agregado, ¿no? Pero igual te quería preguntar esto, porque digo, bueno, uno igual siente la necesidad de ser amado -en el adulto, imaginándolo en este esquema-, pero no sería con todo este agregado que ya va más allá del amor, sino que es como si yo dijera quiero me amen, porque entonces me van a dar todo, y es como otra cuestión, ¿no? Bueno te quería preguntar eso.
Dr. Eduardo Dayen: Bueno, también yo quiero agradecerte por la conferencia tan rica que nos diste. Y estuve pensando en algo parecido a lo que ahora, como segunda cuestión, plantea María. Me preguntaba, respecto del ejemplo del perro y el lobo, me imaginaba además que el perro, aparece todo este tema del amor, el perro no solamente es cuidado, sino que cuida. Vos decías, bueno, el perro es más parecido al niño, el lobo es más parecido al hombre adulto, ¿no? Sirve como metáfora. Mi pregunta concreta está referida a la idea de “somos, siendo con otros”. Este “ser, siendo con otros” -pregunta- ¿nos coloca en una situación de esas que llamamos “debilidad”? Que no sería debilidad, o sea, necesitamos de los otros, porque configura lo que somos. Y el cuidado que tenemos por los otros es también el deseo de cuidar a los otros. ¿Esto tendrá que ver con el amor y el ser amado, con la búsqueda de amar y ser amado? No sé si queda claro lo que te quiero preguntar.
Lic. Mirta Dayen: Bueno, yo también te agradezco mucho tu conferencia, Gustavo, me gustó mucho todo el desarrollo, me resultó particularmente interesante la manera en que introducís el tema, sobre todo por esta exploración del concepto, por esta idea del rompecabezas a armar, por esta manera muy clara en que mostraste cómo venimos de otras teorías, cómo se va armando la idea, cómo llegas a la idea esta de neurosis como el epítome de lo psíquico, me gustó mucho todo este desarrollo. Ahora, yendo a la manera en que vos lo comprendes globalmente y que hemos hablado muchas veces, hoy se me hizo más clara una pregunta, pero justamente pasando por algo que no te lo había escuchado antes, esto de, basándote en Freud, ¿no?, de nada se pierde y todo tiende a involucionar. La pregunta concreta es -porque nunca e me había ocurrido pensarlo así, creo que estarás de acuerdo-, si esto es así, y basándonos en un esquema, de algún modo, evolutivo, entonces esta tendencia a involucionar, comprendiendo lo que traés de esa famosa nota al pie de Freud del “yo de realidad inicial”, sería un ir pasando desde la omnipotencia proyectada en el objeto, en la evolución, pasando a la omnipotencia propia, me creo yo poderoso, que puedo todo, al reconocimiento del límite…
Dr. Gustavo Chiozza: de la debilidad
Lic. Mirta Dayen: del límite, no, bueno, en cierto modo sí, pero me refiero al “yo de realidad inicial”, a cuando después, por negación, entonces yo hago toda la composición de lugar neurótica. Pero ese “yo de realidad inicial” sería lo más saludable que tengo, porque sería, justamente, ¿de dónde voy a sacar la posibilidad de adquirir esta fortaleza, esta capacidad, este desarrollo, si no es admitiendo el límite, admitiendo lo que no puedo, admitiendo lo que no sé, lo que necesito del otro, la asistencia ajena -en el mejor sentido-, etcétera? Bueno te quería preguntar, supongo que estarás de acuerdo. Te vuelvo a agradecer, me gustó mucho toda tu exposición.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, varias cosas me parece que van un poco en la misma dirección. Empiezo por esto que decía María, que yo decía que la parte infantil también es la parte más rica. Lo que pasa es que, para mí, el niño y el neurótico no son la misma cosa. Lo mismo que el perro y el neurótico no son la misma cosa. El perro puede ser sano y el niño puede ser sano, o más sano, digamos, o tener partes sanas y partes de funcionamiento sano. Entonces, la parte más creativa del niño no es la neurosis. La parte donde el niño puede jugar y sentirse libre no es cuando el niño está sintiéndose débil, desvalido y que, si la madre no lo mira un segundo, se va a morir. Ese es el niño que tiene una inhibición de jugar. Inclusive, no lo mencioné, lo tenía anotado, que el autismo es como si fuera esta permanencia en este período de omnipotencia narcisista, donde el sujeto se siente tan poco protegido, que tiene que mantener esta ilusión. Pero no es que el chico la pasa espectacular, los autistas tienen sus ataques de nervios, que se pegan y se golpean y gritan, pero, de alguna manera, necesitan tener al objeto pendiente, objeto al que desconocen; algo de lo que a veces tienen un poco los gatos, ¿no? de tener un contacto limitado, como que te reconocen poco y te exigen mucho. Me acordaba de un meme que me mandó Sarina de las normas para los gatos en una casa de cuidados, que dice “al final el gato va a hacer lo que quiera”, ¿no? Entonces, el tema no es que uno no necesite amor, el tema es que el neurótico tiene una necesidad de amor insaciable, y es insaciable porque él pretende que el amor le resuelva todo en la vida y esto es lo que no funciona. Entonces, si vos no resolviste la primera falta, el reconocimiento y el protagonismo no te la van a solucionar; a lo sumo te la empacharán, pero siempre va a estar este malestar. Entonces, vos me decís, ¿qué preferís, la estima o la autoestima? La autoestima. Y ahora me decís, ¿y qué preferís autoestima sola o autoestima con estima? Autoestima con estima. Pero, si no me estiman, bueno, por lo menos sentir que me las puedo arreglar igual.
Voy a lo que decía Eduardo. El perro es un animal… a ver, por empezar, la idea de que la naturaleza hace las cosas bien es una idea que nos gustaría, pero hay muchas muestras de que la naturaleza… hay animales que son mejores que otros y hay animales que tienen estrategias de supervivencia bastante confusas, como el pollo o la vaca. Obviamente hay muchas más vacas que rinocerontes, pero después no es que tienen una vida tan lograda. Para sobrevivir se asociaron a nosotros, a que nosotros nos las comamos, y las criamos en un cuartito de 2m x 2m y tienen una mala vida. Bueno, el perro ha anudado su supervivencia al vínculo con el humano y eso es ser un perro. Pero cuando un perro, por ejemplo -que sucede mucho-, es abandonado y forma jaurías, el perro es, siendo con otros, con otros perros, y son bastante distintos esos perros a los perros que vos los llamas para pegarles y vienen de todas maneras, aunque saben que les vas a pegar. Entonces, “ser, siendo con otros” pero, justamente, el ser neuróticos nos interrumpe el ser con otros, nos molesta el ser con otros, porque estamos quejándonos del otro. Y estamos esperando que el otro nos resuelva todo, y estamos teniendo una doble vara para con el otro, al otro le exigimos todo y el otro tiene que ser comprensivo con nosotros. Y justamente esto es lo que más perturba la convivencia, que, en lugar de hacer una convivencia justa, donde, si quiero recibir, tengo que dar, y donde no tengo que esperar todo del otro y tengo que contener yo mis estados de ánimo y después ver cómo los manejo para que no me estropee la relación, y, si yo hago esta parte, seguramente voy a recibir ayuda del otro. Suponete que yo voy a una fiesta con mi mujer y me agarra un ataque de celos. Yo tengo dos posibilidades. Yo, en el fondo, estoy seguro de que no creo que pase nada y que no sé por qué me agarró este ataque de celos, ni siquiera lo tengo claro. Pero no es que yo estoy convencido de que ella preferiría estar con otro o está con otro. Entonces, si yo me puedo aguantar, y decirle “mirá, estoy mal, dejame, ya se me va a pasar, me puse celoso, no sé por qué, vos no tenés la culpa, no te estoy haciendo ningún reproche, no sé qué me pasó, el lunes lo veré en análisis, pero hoy es sábado y falta un montón…” (risas). Seguramente la otra persona va a decir “bueno, ¿querés que nos vayamos?”, y va a hacer algo para ayudarme. Si yo armo un escándalo, hago un papelón y la insulto, va a ser peor, ¿se entiende? Entonces no es que yo creo que, porque uno busca fortaleza, uno es un ser independiente que no depende de nadie y que sería mejor no tener padres y que a los padres hay que matarlos antes de que crezcan, ¡nada que ver! Es más, lo que pasa es que los padres ni siquiera son lo que uno les exige que sean. Y los padres ni siquiera son sólo protección, los padres deberían ser -o son- protección y preparación. Y además lo deberían decidir ellos, no yo, si son padres, si yo todavía necesito padres. El chico dice “mamá, haceme esto”; “hacelo vos”, (imitando al niño) “No pueeedo, hacelo vos, hacelo vos, hacelo vos”. Bueno, estará en la madre decir “si, mi amor, te lo hago” o decirle “no, no, esto vos lo podés hacer, hacelo vos”. Entonces, un chico no es un ser… o sea, si la omnipotencia no existe -porque es una fantasía-, también es una fantasía que no existe la impotencia, porque siempre hay algo que podemos. Entonces todo es una cuestión de potencias, de grises. No existe la omnipotencia, nadie me puede resolver todo lo que me pasa, y yo siempre hay algo que puedo hacer mejor. Si yo me enfoco en hacer lo mejor que yo puedo, las cosas van a salir mejor y aceptaré que el otro haga lo mejor que puede. Pero yo no acepto que el otro haga lo que puede y pretendo que el otro acepte que yo ni siquiera haga lo que yo puedo. Entonces, estar con otros no es debilidad, al contrario, es la parte mejor de la vida, o no sé… pero también reconozcamos que el contacto con los otros es la mayor fuente de malestar. ¿Por qué? Porque funcionamos mal y esta es la neurosis, esto es lo que yo entiendo que nosotros deberíamos tratar de mejorar como psicoanalistas y enfocarlo de esta manera me parece que lo clarifica. Es lo mismo, la sexualidad es fantástica, es lo más lindo, nadie quisiera perder la sexualidad, pero reconozcamos que el psicoanálisis es un catálogo de conflictos sexuales y la sexualidad es fuente de un montón de sufrimiento. ¿Por qué? Porque la malentendemos y la malentendemos, como hablaba en la conferencia anterior, con esta cuestión de la promesa fálica. La promesa fálica es otra vez asistencia ajena, la idea de la omnipotencia. Por eso digo que esta idea de la asistencia ajena es una idea que a mí me resulta sumamente fecunda, con las personas que supervisan conmigo lo charlamos, lo vemos en los materiales, mis pacientes también verán que hablo de estas cosas, con estas o con otras representaciones, de manera más directa o más indirecta, no importa, pero esto me parece que es un conocimiento enriquecedor.
Mirta, que el yo realidad inicial es lo más sano, ¡claro! Freud dice, justamente, ¿por qué este yo realidad inicial no se sostiene y evoluciona hasta el yo realidad del adulto? Que es lo que debería ser, que es lo que uno piensa que le pasaría al renacuajo -digo, pensando en un modelo en el que no haya esta cuestión de la asistencia ajena-. Pero esto no quiere decir que la asistencia ajena es mala, y además es inevitable y es necesaria. El tema es que nosotros hacemos de esto… es como si dijera yo quiero volver a eso. Esta idea de que queremos volver a la infancia, no recordando lo mal que nos sentíamos en la infancia, es patológica. Fíjense, Rascovsky planteó el psiquismo fetal como un estado de Nirvana, donde el yo y el ello eran grandes amigos y todo lo que quería el ello, el yo lo hacía, o mejor dicho, lo hacía el ello por el yo y todo era como tenía que suceder y el tipo estaba así, en un estado de orgasmo de nueve meses, ¿no? Pero después empezaron a aparecer fantasías muy regresivas, horribles, Bleger hablaba del objeto viscoso, la madre glischcocárica y fantasías terriblemente persecutorias; este objeto persecutorio que te rodea -el útero, ¿no?-. Es decir, no la habremos pasado tan bien. O sea, no sólo que no hay un periodo de la vida donde no haya frustración -porque la vida anímica, la consciencia, es tener algo para resolver, entonces quiere decir que siempre hay algo no resuelto-, sino que cuanto menos podemos resolver, peor nos debemos sentir. Y, sin embargo, está esta idea, que contamina todo, de que la infancia es lo mejor. ¿Por qué la infancia es lo mejor? Porque yo no tengo que hacer nada y lo hacen todo los padres. ¿Y entonces qué? Y entonces estoy disconforme y me quejo -con los padres-, y los padres son malos y me persiguen y me siento no querido. Y pago las consecuencias de haberme armado este mundo. Fijate, por ejemplo… a lo mejor hay gente religiosa y no quiero ser irrespetuoso, pero entre vos y yo, que no somos religiosos: la idea de que haya un Dios que me está mirando y que soluciona todo lo que me pase es buenísima. El problema es que no estoy seguro de que esto exista y, a cambio de esta idea, estoy todo el tiempo perseguido, teniendo que rezar, si me porto mal, me siento con culpa, tengo que ir a la iglesia los domingos, tengo que pedir perdón, me tengo que arrepentir… y todo esto sin ningún tipo de papel firmado de que va a haber una vida eterna en el paraíso. Entonces me estoy ganando un malestar sin tener los beneficios. Ahora, obviamente, en la sociedad neurótica yo puedo tener beneficios de portarme bien o de llorar la carta, puedo decir “no puedo pagar”, y bueno, te hacemos una moratoria. Pero si yo pienso que lo que yo verdaderamente desearía y estoy buscando es sentirme yo más capaz y yo más fuerte, lo que yo quisiera es poder pagar esa cuenta, sin moratoria, y no estar ahora 60 meses pendiente de tener que ir todos los meses al banco. Bueno, si no puedo, no puedo, pero yo debería saber que quiero eso. Porque, si yo sé que quiero eso, a lo mejor me animo a buscarlo. Pero esto es lo que yo tengo negado y entonces yo digo ¿por qué a mí nadie me quiere? Y ni siquiera hago nada para que me quieran. Como el chico al que los compañeritos no invitan al cumpleaños y dice “son unos idiotas”… Bueno, pero si vos decís que son unos idiotas, ¡no te van a invitar! O sea, si vos querés que te inviten, por lo menos tenés que ser amable. Esa es la actitud neurótica, ¿se entiende? Y, Mirta, lo del yo realidad más sano, creo que ya te contesté.
Lic. Paula Slafer: Bueno, gracias, Gustavo. Te quiero hacer una pregunta en torno a lo que vos decís, vos pones este ejemplo de que, frente a lo que no podemos o a lo que no nos sentimos preparados, por ejemplo, ponerse a rezar en busca de protección, ¿no? También me hiciste pensar -tal vez lo dijiste y se me pasó- que otra salida es justamente el desestimar o desinteresarse de algo que nos cuesta. Por ejemplo, si juego al tenis o estudio inglés y me cuesta mucho, yo digo bueno, puedo vivir sin jugar al tenis, y lo dejo, o puedo vivir sin estudiar inglés, al modo de las uvas están verdes y entonces no me interesan las uvas. Te quería preguntar si otra salida, una es ponerse a rezar para buscar protección y otra puede ser desestimar, justamente, hablando de estima, des- estimar. No sé si lo dijiste y se me pasó, o no. Gracias.
Dr. Luis Chiozza: Gustavo, me complace especialmente y mucho toda tu exposición, es un trabajo magnifico, esplendida síntesis, muy bien estructurada e impecable. Te voy a mencionar algunas cosas que me suscitó lo que escribiste y expusiste. Lo que expusiste me parece tan claro que es evidente que lo puede entender alguien que no conozca psicoanálisis, lo cual es un mérito muy importante. También has dicho lo mismo que dice Schrödinger, de que una teoría es organizar los ladrillos, que también pueden ser organizados de otro modo, y que cada teoría explica mejor algo y peor otro “algo”. Por eso me parece importantísimo lo que subrayó Klimovsky cuando habló el principio de misericordia, diciendo que una teoría debe contemplarse desde adentro de sí misma. Y, desde este punto de vista, me parece que esto es una cuestión que está implícita en todo lo que vos has dicho de la teoría y de lo que significa una manera de hablar de la neurosis.
Otra cosa que me parece muy importante es que el asunto del pesimismo de Freud, que sería como plantear que no estamos protegidos por el ecosistema, lo cual se podría decir “a veces si y a veces no, pero es todo lo que hay y por lo tanto, lo mejor posible”.
Has dicho algo que me parece muy fundamental, que cada uno tiene la inteligencia necesaria y esto ya de por si constituye un misterio que no podemos comprender por qué es así, pero parecería ser así.
Otra cosa muy interesante que vos trajiste me recordó otra cosa tan acorde con todo lo que estás diciendo, cuando, hablando de la relación del gato y el perro con Dios, y la paradoja de la bondad de Dios, como bien lo has mostrado, citaste lo que una vez te decía Nico (su hijo) y yo me acordé de otro episodio que también vos me contaste que un día Nico preguntó “¿qué hace papá?”. Y le contestaron ustedes “es médico y atiende pacientes”. Y después preguntó “¿y qué hace mamá?”. Y le contestaron “es médica y atiende pacientes”. Y después le preguntaron “¿y a vos qué te gustaría ser?”, y él dijo “paciente” (risas). Esto me parece todavía mejor ejemplo de lo que vos decís, de la cuestión del perro y del gato, ¿no?
Otra cosa interesantísima que vos traes, a partir de Freud, es que el bebé nace conociendo la realidad, el bebé y la célula. Y la pregunta de por qué no se mantiene, ¿no? Y lo que vos has planteado como respuesta me parece muy convincente: por culpa de la asistencia ajena que mantiene la ilusión, una ilusión falsamente protectora y, en el fondo, perjudicial.
La cuestión es que, como vos muy bien lo decís, sucede entonces que, en lugar de luchar con la realidad, todo se reduce a seducir al objeto; lo que vos llamaste tantas veces “la meta indirecta”. Y bueno, sin embargo, esto ya conduce a una paradoja, y con esto no me anima ningún espíritu crítico sobre lo que decís, porque a mí me parece que la paradoja es una manera en que se presenta una realidad que intriga y conduce a que continuemos pensando, ¿no? Y es que nadie, ni nada, es producto de sí mismo. Bueno vos también lo has dicho esto, y lo has dicho en la contestación que has dado a algunas participaciones.
Ahora esto también nos lleva a otra paradoja interesantísima. Y que, aunque es menos perjudicial -y esto nos lleva a la relatividad de todo lo que decimos-, la preparación también es una dadiva que se recibe. Porque si, de alguna manera, la mejor manera de asistir es preparar y no proteger, de todas maneras, es también una manera de asistir. Y, por último, todo se reduce a todo lo que tiene que ver con comprender que vivimos porque no nos falta una falta. Es decir, aquí tenemos otra paradoja: la falta por la cual sufrimos, al mismo tiempo es lo que nos mantiene vivos, porque si nada nos faltara, no tendríamos para qué vivir. Así que me parece que todo lo que estas planteando cierra muy bien, es una teoría coherente, convincente y fructífera. Muchas gracias.
Lic. Cristina Miro: Bueno, Gustavo, gracias por la conferencia, yo te felicito, la verdad es que fue sumamente esclarecedora. Pensé que, si yo no recuerdo mal, Freud decía que la neurosis está relacionada con este período de latencia que separa la sexualidad en dos partes, y pensaba que este modelo que vos traés, es un modelo en ese sentido más esperanzador, porque de alguna forma hay más posibilidades de encontrar el camino, si uno piensa que hay que pasar por esta etapa de preparación, que es algo más activo, no como algo que estamos diseñados de esta forma y bueno, de esta forma tenemos que poder con las cosas. Así que, en ese sentido, me resultó muy interesante este modelo. También la pregunta que hizo Schejtman, yo comprendo que un modelo no puede abarcar todo, abarca la mayoría de las cosas, pero como que a veces uno ve -nosotros que nos dedicamos a esto- la enfermedad mental, la psicosis, que cada vez vemos que hay más psicosis y que los núcleos psicóticos se desarrollan más, y a veces también en personas que tienen un desarrollo laboral importante. Entonces tal vez no sea para todo esto, pero me parece que es un modelo muy lúcido para pensar en este sufrimiento de no poder con las cosas de la vida. Muchas gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: A lo mejor no le contesté bien a Lisa, en realidad cuando una persona tiene éxito en algo -en la realidad- es porque, en algún sentido, funciona de manera adecuada. A mí no me gusta pensar que una persona tiene un 20 por ciento de enfermedad y un 80 por ciento de salud, o un 40 y un 60. Yo pienso que es como si fuera un aspecto… por eso hablaba de esta capacidad de involucionar. Freud decía que las cosas más elevadas se pueden perder, pero también se pueden abandonar por un rato y después retomarlas, ¿no? Por ejemplo, el anciano que se transforma en un bebé ya pierde definitivamente sus capacidades. Pero un sujeto que va a la cancha y se transforma en un energúmeno, después vuelve a su casa y vuelve a recomponer sus cosas, ¿no? Entonces yo tengo la idea de que esta parte enferma es como algo que se expande, es como una función y que en determinados momentos se expande y abarca todo, o casi todo, y en otros momentos… Y después, evidentemente, uno tiene capacidades que le permiten actuar mejor en ciertas áreas y deficiencias que le impiden funcionar bien en otras áreas, y eso de una manera un poco más fija. Pero todo es muy móvil.
Las cosas que dijiste, papá, son muy interesantes y van muy bien al punto. No conocía esta metáfora de Schrödinger de los ladrillos, a mí lo que me interesaba destacar no es solamente que los ladrillos se pueden acomodar de otra manera, sino que, para armar los ladrillos, uno tiene una idea previa y los arma -consciente o inconscientemente- en función de esta idea. Y lo que primero con un poco de sorpresa y después… digamos, es como si yo hubiera podido ir entendiendo mejor la foto con la que yo armo el rompecabezas. Al principio vos pensás que las cosas son lo que son, después te encontrás con que las cosas no son lo que son, sino que vos pensabas que eran de una manera y no son. O, por ejemplo, uno dice, nosotros, los psicoanalistas, pensamos esto. Y vos te encontrás con otro que dice, yo soy psicoanalista y no pienso eso… Ah, entonces lo pienso yo. Entonces no es que esto es lo que dice el psicoanálisis, esta es mi manera de interpretar el psicoanálisis. Y, a lo largo de distintos trabajos, es como que fue precipitando, por eso menciono tantos trabajos de los que me ocupé. Y esta cuestión de poder delimitar esta cuestión en esta función de protección, en la asistencia ajena en el sentido de la protección, porque vos tenés… o sea no digo que no yo me hubiera dado cuenta, pero esto que vos señalás, de que la preparación también se recibe, yo no tengo ningún inconveniente con recibir, el tema es que nosotros queremos recibir algo que no es susceptible de ser dado. La preparación que recibimos nos fortalece, pero el fortalecimiento lo hacemos nosotros. La mamá le da la leche, pero el que tiene que succionar, digerir, transformar las proteínas de la leche en proteínas propias y defecar el resto, es el bebé. El crecimiento no lo pone la madre, el crecimiento lo hace el bebé, el aumento de peso es la tarea que hace el bebé con la leche que le da la madre.
Esto de que cada uno tiene la inteligencia necesaria es un misterio -te referías al ejemplo que yo pongo del lobo y el perro-, no sé por qué un misterio, yo creo que de alguna manera esta inteligencia surge en el trato con las cosas y uno tiene la inteligencia necesaria, en la medida que ha hecho lo necesario para llegar a donde llegó. Pero no necesariamente tiene la inteligencia necesaria para resolver el siguiente problema. Entonces, el lobo se entrena en resolver sus problemas y el perro se entrena en resolver sus problemas. Hay perros que lo hacen mejor y hay lobos que lo hacen mejor, pero no es que sea un misterio, sino que es en el trato con la realidad, donde… y el perro, en lugar de tener trato con la realidad, tiene el trato con el amo, que es el mediador, ¿no? Pero, en muchos sentidos… es difícil decir, pero en muchos sentidos la vida del perro es medio triste. Inclusive Freud decía, el tema del superyó, y dice es dable a pensar que en los animales que tienen una dependencia prolongada haya superyó. Y esta dependencia prolongada la podemos pensar en términos de mamíferos, pero también la podemos pensar en esta dependencia con el hombre. No hay nada de malo con ser mamíferos, el problema es que nosotros, que tenemos esta capacidad de recordar muchísimo mayor que otras especies y que en esta enorme capacidad de representar tendemos -como expliqué en otros desarrollos- a vivir más en el pasado y en el futuro que en el presente, a vivir sobre todo en el pasado o queriendo reencontrar en el futuro el pasado, esto es lo que nos lleva a esta regresión, ¿no? Y entonces decís ¿por qué tengo que hacer esto yo, si cuando yo era chico me lo hacían? ¡Yo quiero que me lo hagan! Voy a poner un ejemplo. Supónganse que yo quiero estudiar inglés, entonces contrato una profesora que venga a mi casa y le pago para que me enseñe a hablar inglés, porque a mí me interesa hablar inglés porque pienso que es una destreza que necesito o que puedo llegar a necesitar. A todos nos ha pasado esto y esto también muestra cómo esto está en todos. A poco de empezar con la profesora, yo, en lugar de tener interés en aprender inglés, empiezo a tener interés en la profesora. Pero no porque sea una mujer, puedo poner un hombre, un profesor. Y yo empiezo a sentir que a mí me importa que él me valore, que él vea que soy un tipo inteligente, que yo he tenido grandes desarrollos, que he escrito libros, y que él sienta que yo soy su alumno especial. Reconocimiento, protagonismo. ¿Por qué? Y, porque así me va a enseñar más. Pero resulta que, si él me dice, a ver, cómo se dice “hello” y yo repito “hello” (pronuncia mal), ¡no, no!… Y yo me siento un tarado hablando. Entonces yo no quiero hablar en inglés, yo quiero hablar de la autoestima, de la función parental, de mi concepto de neurosis, y termino en una situación donde le estoy pagando a un tipo para hablar de las cosas que ya sé y no estoy aprendiendo inglés. Y, sin embargo, no puedo evitar que me importe lo que él piensa de mí, una persona que hasta hace dos minutos yo no la conocía, la saqué de un aviso en la farmacia y lo llamé, el tipo vive cerca y ahora tiene una importancia insospechada. Esto es la transferencia. Y, evidentemente, en esos volúmenes, interfiere con la tarea y esto es lo que no da resultado. Y, a mi manera de ver, esto es lo que nosotros estamos intentando tratar con el psicoanálisis, fundamentalmente. Es esto que le damos el nombre de neurosis, pero que contamina todo, el cáncer, las enfermedades renales, la psicosis, todo lo terminamos viendo, o yo lo termino viendo de esta manera, que la preciso diciendo: acá lo que está fallando es esta cuestión, el sujeto, en lugar de fortalecerse, actúa de una manera en que se debilita, se siente no querido, se siente rodeado de gente mala, se la pasa quejándose de los demás y no hace nada. Y esto no puede funcionar bien. O, en la medida en que esto es así, aunque se aun cinco por ciento, podría ser un cinco por ciento mejor.
La omnipotencia narcisista, es un aspecto sobre todo de la teoría, no todos los chicos son igualmente omnipotentes y narcisistas. Y hay chicos que desde muy chiquititos se conectan, se comunican y sonríen. Bueno, la sonrisa es algo que se adquiere, no está en los primeros estadios, pero seguramente que no todos los chicos son iguales y habrá unos a los que es un placer darle la teta y otros a los que es una tortura darles la teta. Y habrá madres mejores que harán chicos mejores y madres muy débiles y muy enfermas, con mucha incapacidad de conectarse -digo, acabo de decir como una especie de prejuicio, ¿no?- que harán que los chicos se sientan tan terriblemente desvalidos y desolados que sean autistas, ¿se entiende? Entonces, yo estoy cuestionando si esta omnipotencia narcisista… no digo que sea algo necesario, es un aspecto de la teoría y que la teoría plantea como necesario y como primordial y yo pienso que es más interesante considerarlo como secundario.
Nadie es producto de sí mismo, exactamente, pero nadie te puede dar las cosas que solamente podés conseguir por vos mismo, como la maduración. Y que la preparación se recibe, totalmente de acuerdo, el tema no es el problema con el recibir, ya lo dije esto, ¿no?
Y que la falta no se resuelve nunca, ¡justamente! Ese es un aspecto que seguramente uno lo oye así y se deprime, pero este es el punto… por eso en el trabajo de la dificultad, yo decía, tenemos una visión equivocada de la dificultad, pensamos que la dificultad es una injusticia y que la dificultad es irremediable y que la dificultad pone de manifiesto lo castrados que estamos. Y, en realidad, la dificultad es la que nos señala lo que queremos y lo que nos falta. Y anhelamos tener una vida sin dificultades, la gente que se jubila y dice que no quiero trabajar más. Y hacemos mala lectura de lo que nos pasa. Me acuerdo de un sujeto en la playa que se iba como tres meses de vacaciones, y estaba en la playa y estaba con el celular y le digo “¿qué haces?”, “no, cosas del laburo, no me puedo desconectar nunca del laburo”. Y cuando llegaba el momento de volver decía “me gustaría quedarme más de vacaciones”. El hacía una lectura de que su frustración tenía que ver con el trabajo y con que las vacaciones eran demasiado cortas. Pero él perfectamente podría haber hecho una lectura mucho mejor, decir “acá en la playa me aburro, yo soy bueno trabajando, tan bueno soy trabajando que me puedo venir acá tres meses, pero yo me siento bueno en la oficina, acá en la playa me siento un gordito más” (risas), ¿se entiende? Y entonces, justamente, por lo frustrado que está, él necesita hacer algo que le devuelva un valor. Pero si él pudiera hacer esta lectura, diría “yo lo que necesito es trabajar más, ¿qué tantas vacaciones? Si yo me siento bien en mi laburo”. Y el tipo que se jubila pensando que todo va a ser disfrutar del dinero que hizo, es el momento en que la empieza a pasar mal y se enferma, como tantas veces lo vemos, ¿no? Por eso yo digo, la vida anímica es la debilidad, la vida anímica es la falta, la consciencia es displacer… la consciencia nos muestra… si, para estar vivo, uno necesita energía y esta energía son deseos, mientras hay un deseo, es porque hay una insatisfacción. Entonces, que la falta sea irremediable nos suena horrible, pero ¿vivir sin deseos nos suena lindo? Y, si yo digo que solamente uno puede tener deseos mientras algo falte, entonces ya no suena tan feo. No, todos queremos tener deseos. Bueno, pero si tenés deseos, es porque algo falta. Claro, pero ya los voy a satisfacer. Esa es la vida; tratás de satisfacerlos, tratás de satisfacerlos y, cuando no podes más, te morís. Pero, mientras tanto, es la idea de ir a buscar la satisfacción. Y con la neurosis nos alejamos de esto y la vida se hace peor.
Dra. María Adamo: Sí, Gustavo, una cosita nomás, en este punto te quería preguntar, si te voy siguiendo bien, también habría como una distorsión de los deseos, digamos, cuando el tipo está en la playa y piensa que necesita más vacaciones, no está pudiendo, como decís vos, auscultar bien qué es lo que en serio está deseando y uno entonces es como que tiene que redescubrir cuál es el deseo más genuino, sería, ¿sí?
Dr. Gustavo Chiozza: Claro.
Lic. Dorrit Busch: Bueno, Gustavo, yo también te felicito y te agradezco por tu exposición muy clara, muy interesante, muy completa, muchas cosas. Quería sólo tocar un punto, yo entiendo que vos decís algo así como que enfrentar la dificultad te fortalece, a mí me gusta mucho esa idea, ¿no? Y yo pensaba, ¿no te fortalece también alguna vez poder decirle que no a la dificultad? Por ejemplo, es la otra parte del asunto, una cosa es proponerse encarar la dificultad e ir adelante con el asunto y a veces hay que aceptar que uno no puede, me estaba acordando del famoso dicho de los Alcohólicos Anónimos… que eso también es un signo de fortaleza, en definitiva. Bueno, muchísimas gracias por tu exposición.
Dr. Ariel Cohen: Gustavo, yo también te agradezco mucho la conferencia. Bueno, enfrentar las dificultades nos fortalece, así tenemos autoestima, y yo me preguntaba ¿todas las dificultades? ¿Qué dificultades? Por ejemplo, me acordaba de la frase de San Martín, “serás lo que debas ser o serás nada”, ¿cómo participa eso en todas las dificultades que uno puede enfrentar? Y después se me ocurría este ejemplo, es casi una observación por ahí, ¿no? los chicos en el colegio, uno dice bueno, si el chico estudia y le va bien en los exámenes, entonces se siente más fuerte, se siente con autoestima, y el que no estudia, todo lo contrario. Pero no sé si… o sea esto, yo siento que lo veo, pero más o menos, porque también hay muchos malentendidos en las familias, por ejemplo, se me ocurre uno, qué sé yo, que se valore la estética, ser lindo, y entonces por ahí un chico que le va bien en el colegio, igual no se siente con autoestima, ¿cómo participan todos estos malentendidos? Bueno, muchas gracias.
Dr. Gustavo Chiozza: El tema, María, de auscultar los deseos, es una cuestión muy interesante sobre la que quiero seguir profundizando y tengo algunas ideas para escribir. El tema de esta cuestión que se me presentó con el tema de la neotenia y la capacidad de representar, y ahora lo traje también con esta cuestión de la involución. Seguramente vos, que conoces muchos trabajos míos y el de “El afecto como símbolo de la acción”, recordarás que yo decía que la fuente del deseo es la zona erógena, entonces no podemos desear volar, si no tenemos alas, que el deseo de volar debe provenir de otra cuestión. Esta idea de que nosotros volvemos a los deseos infantiles es una idea muy interesante y se las trae, ¿no? Porque resulta que tenemos deseos infantiles, pero tenemos un cuerpo de adultos. Ahí me parece que hay algo para pensar más, y a lo mejor esto también es parte de una cierta condición frustrada que tenemos. La otra vez la acompañé a mi hija, me pidió que la lleve un lugar y me dice “¿compramos facturas?”, “dale, compramos facturas”. Entonces compramos unas facturas y nos fuimos a casa a tomar mate con facturas. Y entonces yo me como una factura y digo si a mí no me gusta comer facturas. Entonces digo, en realidad las facturas son un concepto, porque yo tengo el concepto de que me gustan las facturas, de que alguna vez me gustaron, me acuerdo cuando hacia guardias en el hospital y había facturas, me encantaba hacerme un espacio para ir a agarrarme alguna. Y ahora me caen mal, me caen pesadas, prefiero comer cosas saladas, y si como facturas, después ya no me dan ganas de cenar. Entonces vos tenés deseos que ya no son tuyos, que eran del que fuiste. Y creo que esto también es un descubrimiento, donde vos decís che, esto ya no me gusta más y antes lo disfrutaba tanto, ¿no? Entonces en esta cuestión de que los deseos sean los deseos infantiles también tiene que haber algo que se necesita a acomodar. Por ejemplo, los chicos juegan, se arrodillan en el piso y se tiran, y se sientan arriba de los talones, y yo ni loco puedo hacer eso. Cuando me tengo que sentar en el piso por alguna circunstancia, me duele todo, entonces ese deseo no es un deseo que nazca de lo que yo estoy necesitando ahora; nace de un recuerdo, ¿se entiende? Pero recordar deseos no es lo mismo que desear. Es la idea que yo traigo de la identidad del sentimiento y la identidad de sensación, yo estoy transformando una identidad de sentimiento en una identidad de sensación cuando quiero satisfacer los deseos infantiles, ¿no? Es un tema muy interesante.
Dorrit, a ver, uno puede renunciar a la dificultad, si puede. Renunciar a la dificultad también es difícil, porque la dificultad señala un deseo, pero si podés renunciar, entonces estás enfrentando una dificultad, entonces no estás renunciando a la dificultad. Aceptar que una cosa no podés, te enfrenta con la debilidad, pero si te la podés bancar, decís bueno… Pero esa es otra dificultad, ¿se entiende? Y las cosas que no representan dificultades, no son actuales, porque la consciencia no puede estar en ellas, la vida anímica no puede estar en ellas, entonces en las cosas que te salen fácil no hay ninguna satisfacción. Y con esto voy a una cuestión que dijo Ariel, la estética. Depende qué se entiende por estética. Ser lindo no es algo que hago yo, es algo que hizo el ello, entonces yo no me puedo sentir orgulloso de ser lindo. Puedo, de alguna manera, fingir que me siento orgulloso, pero no es una acción que me dé autoestima. Por ejemplo, yo no soy pelado, y mucha gente me dice “ay, vos no sos pelado, ¿cómo haces para tener ese pelo?”. No hago nada. Pero tampoco me da ninguna satisfacción tener pelo, porque nunca me faltó. Puedo imaginarme que, si me quedara pelado, me molestaría, porque a la mayoría de la gente le molesta, pero a mí no me suma, ¿se entiende? Esta es la parte que más te entendí de lo que querías preguntar, o sea, si la estética es un valor, bueno, es lo que te tocó. Salvo que por estética entendamos eso. Por ejemplo, tener los músculos abdominales marcados es un esfuerzo que, el que lo hizo, se sentirá reconocido. Entonces, yo creo que la autoestima proviene de las dificultades que uno vence y de las cosas donde uno siente que ha sido eficaz en el trato con la realidad. Las cosas que te salen solas, por ejemplo, la gente que tiene oído absoluto, para esa persona es algo tan natural, para nosotros es una cosa maravillosa, pero ellos dicen “sí…”. Es como si alguien que viera en blanco y negro te dijera “¿cómo vos ves en colores? ¿Y de qué color es esto?”, “celeste”, “¿y esto?”, “azul”, “¡genio!”. No, yo veo en colores, vos ves en blanco y negro. Bueno, esto es lo que le pasa al oído relativo con respecto al oído absoluto. Entonces estas cosas no son cosas que uno hace y entonces no son fuente de autoestima. Te pueden facilitar un montón de cosas, pero también, en un sentido, le quitan mérito.
Lic. Hilda Schupack: Bueno, Gustavo, pedí la palabra sobre todo para darte las gracias y felicitarte por tu conferencia, que fue tan clara. Hay muchas cosas que, de alguna manera, sabíamos, pero otras las expusiste de un modo tan ordenado. Pero yo te quería preguntar, aguantar la debilidad -que vos mencionas-, ¿es una forma de fortaleza?
Dr. Gustavo Chiozza: Sí
Lic. Hilda Schupack: ¿O es un camino hacia la fortaleza?
Dr. Gustavo Chiozza: No
Lic. Hilda Schupack: Bueno, porque en principio pensé que para aguantar la debilidad uno tiene que tener consciencia. Cuando vos das el ejemplo de la reunión, que te sentís celoso, es porque vos tener consciencia, te das cuenta de que hay algo que no funciona, en el sentido, por ejemplo, cuando vos hablas de que uno se queja, pero no se da cuenta de que se queja, ¿no? Es decir, ¿puede ocurrir que uno es débil, pero no se dé cuenta de que es débil? Bueno, la pregunta era si aguantar la debilidad es ya una fortaleza, en principio. Bueno, en principio era para agradecerte.
Dr. Gustavo Chiozza: En realidad, si uno no se diera cuenta de que es débil, entonces uno no sabría que es débil y no tendría ningún problema. El problema es que estar vivo es tener un problema, entonces algún otro problema tiene y, en ese otro problema, es débil. Con respecto a tener consciencia, a ver, nosotros hacemos un límite muy nítido y muy tajante entre consciente e inconsciente, pero en realidad yo creo que las cosas no son tan… seguramente habrá cosas que son completamente inconscientes, pero la consciencia es muchísimo más amplia y muchas cosas de las que nos damos cuenta, las negamos o les restamos investidura, pero que son conscientes. Entonces, si yo no me diera cuenta de que estoy celoso, entonces no estaría celoso. Por eso yo aclaré, no solamente que siento los celos, inclusive -a título del ejemplo que yo quería poner- yo sé que no pasa nada, y este es el elemento esencial, que pudiendo… o, bueno, a lo mejor no pude, ¿se entiende? Entonces, aguantar la debilidad, ya es fortaleza, sí, porque… vos me decís bueno, entonces si no la aguantás, ¿dejas de sentirte débil? No, no, te sentís débil, pero no lo aguantás. Entonces, a mí me van a dar una inyección, sé que me va a doler, si me la aguanto, me siento un varoncito, si me pongo a gritar como una nena, me siento mal; igual el pinchazo me lo dieron, pero yo no me quedo bien conmigo mismo, porque no es lo que yo quería, si me desmayo… Entonces, justamente, enfrentar la dificultad, enfrentar la debilidad, tolerar, aguantar, es la propuesta. En la medida en que uno lo va logrando, ya se va sintiendo mejor. Por eso, una frase que todos la conocen, que parece de sobrecito de azúcar, pero es buenísima -ahora no me puedo acordar bien quién la dijo-, dice “no es más rico el que más tiene, sino el que menos necesita”. Entonces, en la medida en que yo puedo aguantar la falta de las cosas, me siento fuerte, y cuanto más fuerte me siento, menos necesito. El neurótico, con su inextinguible necesidad de amor, no se siente rico, se siente muy pobre. Y si entonces él pudiera prescindir, si pudiera aguantar, se sentiría mejor. Por eso gente que es muy, muy poderosa y que tiene muchísimo dinero, igual siente que no le alcanza y que necesita más, porque hay algo en el “tener mucho” que no está calmando su verdadero malestar. Entonces, a lo mejor, en lugar de seguir teniendo más fortuna, si toda la que tiene no le alcanza, probablemente tener más tampoco le alcance, no es por ahí. Entonces está haciendo eso para evitar otra cosa.
Lic. Gloria Schejtman: Bueno Gustavo, ya te dijeron muchas cosas, yo te quiero también agradecer y felicitar por dos motivos. El primero, es por la manera cuidadosa y respetuosa cómo fuiste fundamentando tu idea, y también siento, como dijo el Dr. Chiozza, que es una conferencia fructífera, y yo la siento curativa también, porque apunta a un punto de urgencia, a algo que adolecemos, y qué es un modelo que una y otra vez nos reconduce a una idea que es útil. En principio, te quería decir eso. Y también recuerdo una supervisión en donde yo te pregunté por la relación entre la estima y la autoestima, cómo una buena estima podría influir en una autoestima, y yo me equivoqué y te dije “un niño bien cuidado tiene autoestima” y vos me dijiste y me corregiste -algo que me esclareció-, dijiste “bien criado”. Y que el niño bien criado es el que ha recibido, como dijo el Dr. Chiozza, como dádiva, una buena proporción entre preparación y protección; me pareció muy esclarecedor. Y bueno, diste un montón de ejemplos, que, como te decía, ya se han dicho muchas cosas y pedirte esclarecimiento o que traigas ejemplos, ya es demasiado, pero me contabas cómo el niño protegido tiene una dificultad en la calle y el niño preparado… bueno este tema del que tiene calle y el que no la tiene, bueno, no sé si recordás, todo un desarrollo que hiciste, muy interesante. Bueno sobre todo para agradecer.
Dr. Gustavo Chiozza: Bueno gracias por tus palabras, me alegro.
Dr. Luis Chiozza: Bueno, si nadie más pide la palabra, terminamos aquí y le agradecemos al autor.