Conferencia "La búsqueda de la felicidad según el psicoanálisis"

Conferencia «La búsqueda de la felicidad según el psicoanálisis»

22 noviembre 2024

Conferencia dictada por el Dr. Gustavo Chiozza el 22 de Niviembre de 2024 en la Fundación Luis Chiozza

Referencia bibliográfica:
CHIOZZA, Gustavo (2024c) “La búsqueda de la felicidad según el psicoanálisis”.
Conferencia dictada en la Fundación Luis Chiozza el 22 de noviembre de 2024.

En algún momento de nuestra vida, seguramente en la infancia, hemos tomado noticia de la muerte. No de la muerte como un peligro a evitar, sino la muerte como un destino inevitable, el hecho de que todos habremos de morir algún día. Esta noticia arroja un manto de dudas sobre el sentido de nuestra vida. ¿Qué sentido tiene esforzarse por sobrevivir, si la batalla está perdida? De más está decir que lo más común es que esta cuestión, este profundo interrogante, tenga el destino de la represión. Una forma de la represión es la negación, pensar que a nosotros no nos va a pasar -lo cual en el fondo todos lo creemos y otra forma es la sustracción de investidura, es decir, restarle importancia, olvidarse del asunto, postergarlo. Falta mucho, ya veremos.
Una idea que el psicoanálisis utiliza mucho es la idea de que la ontogenia repite la filogenia, es decir que la evolución de cada individuo repite los mismos pasos que la evolución de la humanidad. Y, en efecto, pensamos que en algún momento de su evolución el hombre ha tomado consciencia de su propia finitud y esto le ha generado el interrogante por el sentido de la vida. Para muchos este interrogante es el origen del pensar filosófico. Y la felicidad es una de las respuestas más frecuentadas a la hora de contestar por este interrogante del sentido de la vida. Mencionemos de paso que también para el psicoanálisis, la represión de la finitud de la vida es el origen del pensamiento religioso. Para esta forma religiosa de pensar, el sentido de esta vida es lograr el acceso a la otra vida, que es eterna. Sin embargo, nótese que no basta con que la otra vida sea eterna, también tiene que ser feliz, y entonces está la idea del paraíso. Quiere decir que esta idea de la felicidad también está en el pensar religioso. El sentido de la vida sería lograr el acceso a esta felicidad eterna.

El diccionario define a la felicidad como: “El estado de grata satisfacción, espiritual y física”, y algunos de sus sinónimos son: “Dicha, contento, satisfacción, bienestar y alegría”. El psicoanálisis no se ha ocupado mucho del tema de la felicidad, más allá de algunas interesantes reflexiones que nos trae Freud en artículo El malestar en la cultura -que, dicho sea de paso, había pensado en titular La infelicidad en la cultura-, pero esto no significa que el psicoanálisis no tenga mucho para decir sobre este tema. El psicoanálisis es un intento de comprender la vida anímica y la vida anímica es la vida como experiencia subjetiva. Y el psicoanálisis, para comprender la vida anímica, establece una metáfora donde, de alguna manera, considera a la vida anímica como el producto del funcionamiento de un aparato: el aparato psíquico o el aparato anímico. Es un aparato que tiene una serie de partes acomodadas acorde a fines. Por lo tanto, la finalidad de este aparato está representando justamente esta pregunta que nos hacemos: el sentido de la vida. ¿Y cuál es la finalidad de este aparato psíquico, de este aparato anímico? Freud nos dice que el aparato anímico tiene el fin de mantener su propia energía dentro de unos niveles constantes, protegiéndose de los influjos de las energías mayores, hiper grandes, que están en el mundo exterior. El mundo exterior, de alguna manera, lo asedia al aparato anímico, el aparato anímico se tiene que proteger -tiene una barrera antiestímulos-, pero parte de la energía ingresa al aparato y se acumula. Y la idea de Freud es que, para mantener esta energía en niveles constantes, el aparato tiene que descargar estos excesos de energía.

Dicho así, parece una cosa un poco caprichosa, no entendemos bien de qué se trata. Pero entonces Freud nos dice que el principio -en esta cita que voy a tomar, podría tomar otras, pero en esta cita que voy a tomar se está refiriendo a un proyecto de psicología para neurólogos-, dice: “Las neuronas procuran aliviar la cantidad”. Bueno, ahora sí entendemos, porque el alivio de alguna manera es un afecto y entonces ahora sí nos podemos identificar. Podemos identificar esta descarga con el alivio, es decir, con algo placentero, y, al revés, la carga con algo displacentero. Si pensamos, por ejemplo, en la excitación sexual -o también podemos pensar en la función urinaria o en la defecación-, nos damos cuenta de que sentimos alivio al descargar -alivio y placer- y lo contrario del alivio, el displacer sucede con la carga. Pero, de todas maneras, igual esto podría haber sido al revés. Podríamos haber pensado, por ejemplo, en la comida o en la sed y pensar que el aparato, para poder funcionar, tiene que salir al mundo exterior a recargar sus baterías; también podría haber sido. Pero esto no es lo importante, lo importante es que podamos identificar la carga o la descarga con el placer y con el displacer. Nótese que no se está explicando el placer -porque no hace falta explicar el displacer o el placer, ya sabemos lo que es-, sino que se está utilizando el placer para entender qué cualidad tenemos que darle, en este caso, a la descarga. Entonces, la finalidad del aparato anímico es descargar el exceso de energía, es decir, transformar un estado de displacer en un estado de placer. Entonces, para el psicoanálisis, la vida anímica se rige por el principio de placer.
A mí esta me parece que es una idea muy interesante. Fíjense que, si ahora nos preguntamos para qué esforzarnos en sobrevivir, si de todas maneras habremos de morir, ahora podremos responder que, si podemos experimentar placer, el esfuerzo no es del todo inútil. Mientras haya vida hay esperanza, ¿de qué? De experimentar placer. El enigma por el sentido de la vida no desaparece por completo, pero sí se ha hecho un poco más chico. ¿Esto significa que el placer es ese “estado de grata satisfacción, espiritual y física” que llamamos “felicidad”? No todavía, no nos adelantemos, las cosas son un poco más complejas. Pero bueno, llegamos a la conclusión de que la vida anímica se rige por el principio de placer. El problema es que muchos psicoanalistas no estarán de acuerdo con esta conclusión y, a decir verdad, argumentos no les faltan. Veamos un poco estas objeciones.

Freud, con mucha lucidez, se dio cuenta de que, si el principio de placer fuera lo único que pudiera guiar el aparato, no alcanzaría para que el aparato sobreviva. Si el placer guía las investiduras dentro del aparato, entonces no se podrían investir representaciones displacenteras y entonces el aparato no podría prever el displacer. Quiere decir que, si nosotros no fuéramos capaces de pensar en cosas desagradables, no las podríamos evitar. Si no podemos, cuando organizamos, por ejemplo, una fiesta al aire libre, si no pensamos en la posibilidad de la lluvia -que es desagradable-, seguramente muchas veces acabaremos mojados. Entonces Freud supuso que el principio de placer no era suficiente para explicar todo el funcionamiento del aparato, que el principio de placer era un funcionamiento básico, primario -él lo llamaba “proceso primario”- pero que, para que el aparato pudiera tener éxito en el trato con la realidad,
tenía que haber otro proceso -al que llamó “proceso secundario”- que, inhibiendo al principio de placer, le permitiera atender a la realidad. Y a este principio lo llamó “principio de realidad”. De hecho, digo que la objeción es sólida porque Freud escribió un artículo donde dice “Los dos principios del acaecer psíquico” y son estos dos principios, el principio de placer y el principio de realidad. Si pensamos en un ejemplo extremo del principio de placer, es la alucinación. Por ejemplo, el sujeto que está en el desierto y alucina que llegó a un oasis. Ahora después vamos a entrar un poco más en detalle de qué es la alucinación. Pero en la alucinación las cosas ocurren tal cual lo queremos, con el único inconveniente de que la satisfacción no es real. No es lo mismo tomar agua que imaginarse que uno toma agua. En el principio de realidad sucede lo contrario, las cosas no serán como queremos, pero la satisfacción es real. Después vamos a volver sobre esto.

Así que, para Freud -voy a citar una cosa que dice-, “el principio de placer se transformó, bajo el influjo del mundo exterior, en el principio de realidad, más modesto”. Para Freud, entonces, el aparato anímico no se rige por un único principio sino por dos: el principio de placer -pretencioso, pero ineficaz- y el principio de realidad -eficaz, pero modesto-. Como señalé en otra oportunidad, a mí me parece que aquí se desliza un malentendido que es imprescindible esclarecer si deseamos luchar contra la neurosis que todos llevamos dentro. En este ordenamiento en dos principios hay entremezcladas dos ideas distintas. La primera idea, que es la principal, es que si queremos satisfacer nuestros deseos y lograr el placer que buscamos, debemos atender a la realidad. Obvio, si queremos un placer real, debemos atender a la realidad. Pero la otra idea que se desliza, nocivamente, es la idea de que atender a la realidad no es lo que queremos, es menos de lo que queremos, que el principio de realidad es una versión modesta. De aquí surge la vivencia, un poco paranoica, de que la realidad es lo que se opone a los deseos -como si a la realidad le importara, ¿no?- y que la realidad tiene la mala costumbre de no ser como queremos. Y esta idea nos impide comprender que la realidad es el único lugar donde los deseos se pueden satisfacer. Entonces, yo me pregunto, ¿por qué restringimos el nombre de “principio de placer» a una cosa que solamente genera frustración, que no consigue el placer, y le oponemos un principio, al que llamamos “de realidad”, que es el que encuentra el placer? Es como si, frente al placer real, dijéramos: “Esto no es el placer, el placer es otra cosa”. ¿Qué cosa? Bueno, la frustración de la alucinación. A mí me parece que es más simple, que es más claro y que es más coherente mantener la idea de un único principio, el principio de placer. Entonces podemos pensar que el sujeto busca el placer en la fantasía porque es más fácil. Pero como esto no le trae la satisfacción que el principio de placer busca, el sujeto continúa buscando y si no lo encuentra en la fantasía, lo busca en la realidad. Entonces el principio de placer aprende, evoluciona, hasta encontrar el placer que busca. Lo que Freud llama “principio de realidad”, a mí me parece que es una versión mejorada del principio de placer, más gratificante. No es necesario renunciar al principio de placer, solamente hay que saber dónde buscar el placer: no en la fantasía y sí en la realidad. Entonces, ¿de dónde surge la idea de que el principio de realidad es algo más modesto que el principio de placer?

Exploremos un poco en detalle cómo se satisface un deseo. Para que el aparato anímico pueda transformar un estado displacentero en placer -es decir, satisfacer un deseo-, se requieren de varios pasos. El primero de todos es poder identificar esa insatisfacción como un deseo. Y después saber cómo y con qué se satisface esa insatisfacción. Una pieza muy importante del aparato anímico es la memoria. Sin ella sería imposible aprender. La memoria es un archivo de representaciones de experiencias pasadas. Entonces, gracias a la memoria, disponemos de una representación que nos permite, primero, reconocer el deseo, la insatisfacción. Segundo, saber cuáles son las acciones que es necesario llevar a cabo para satisfacerlo. Por ejemplo, si es el hambre, el comer. Y tercero, al objeto con el cual ese específico deseo se satisface. Ahora que tenemos todos estos datos, es necesario también conocer la realidad, es decir, percibirla, y buscar en ella el objeto que necesitamos. Con la imagen del objeto -el objeto del recuerdo-, el sujeto busca y compara lo que va encontrando con ese objeto del recuerdo -el recuerdo de la pasada satisfacción-. Cuando la similitud entre lo que busca y lo que encuentra es suficiente, llamamos a esto “identidad de pensamiento” -retengan este nombre porque lo vamos a usar-, el sujeto deja de buscar y da paso a la acción eficaz que en el pasado logró la satisfacción. ¿Se entendió esta cuestión de la identidad de pensamiento? Es decir, entre lo que yo busco y lo que encuentro tiene que haber suficiente similitud. Si considero que la hay, doy paso a la acción y entonces, si estaba bien establecida, se satisface el deseo. Pero si nos ponemos muy, muy, muy exigentes, ningún objeto de la realidad será idéntico al objeto del pasado, al objeto del recuerdo. Como cuando se dice que uno no puede ir a París dos veces por primera vez; la segunda vez no es igual. Esta identidad entre el objeto del recuerdo y el objeto de la percepción -que sean idénticos- solamente es posible en la alucinación, porque en la alucinación el deseo inviste la representación con tanta fuerza, que el sujeto, en lugar de recordar, cree que está percibiendo. Este es el fenómeno de la alucinación. A este fenómeno lo llamamos “identidad de percepción”, donde el sujeto, en lugar de recordar, percibe la representación recordada. Es un ejemplo muy común, por ejemplo, cuando una persona está en un proceso de duelo y perdió a un ser querido, muchas veces cree verlo por la calle. Ahí lo que cree estar viendo es lo que recuerda, no lo que ve.
Esta diferencia que siempre hay entre lo que se busca y lo que se encuentra, lo lleva a Freud a pensar que, por nuestra propia constitución, estamos inhabilitados para lograr una satisfacción plena, que siempre hay un remanente de insatisfacción, en tanto lo que buscamos y lo que encontramos no es lo mismo. Desde este punto de vista el hombre estaría condenado a una cierta infelicidad por su misma constitución. Para mí, en cambio, se trata del mismo malentendido al que nos referimos al hablar de que el principio de realidad es una versión más modesta del principio de placer. Es como si dijéramos, comparado con la identidad de percepción, la identidad de pensamiento es un pobre sustituto con el que de mala gana habremos de conformarnos. Yo no pongo en duda que esta disconformidad sea un sentimiento frecuente y poderoso, pero para mí este sentimiento es neurótico. Lo que no creo es que la satisfacción sea imposible de lograr.
En una poesía, Chiozza nos deja planteada esta misma pregunta. Voy a citar un pedacito, dice: “¿Por qué debo querer lo que ha sido, si lo que ha sido ha sido sin querer? ¿Por qué frente al tiempo que se ha ido, finjo querer lo que no pudo ser?”. Como sugiere el poeta, se trata de una disconformidad fingida, a los fines de la queja, para que otro me de lo que temo no lograr. Si ahora nos preguntamos qué es lo que busca el deseo, la respuesta más obvia es que el deseo busca la satisfacción. ¿Entonces por qué fingimos que lo que busca el deseo es el objeto? En el trámite de satisfacer el deseo, la representación tiene una función orientativa, simbólica. Es como la brújula. Cuando nosotros usamos una brújula, no queremos ir al Polo Norte, el norte es un símbolo. Si nosotros confundimos la cosa con lo simbolizado, estamos haciendo una ecuación simbólica. Entonces, lo que busca el deseo es la satisfacción, no la representación; la representación no es la meta del deseo, es el medio.

En otra conferencia, en la que me ocupaba de la gran capacidad del hombre para representar, decía que cuando esta capacidad se utiliza de manera exagerada, tendemos a no poder vivir en el presente y empezar a vivir o en el pasado o en el futuro. Y entonces queremos lo imposible del pasado y tememos las posibilidades del futuro. En otra conferencia hablaba de la promesa fálica, no me voy a detener mucho en este concepto, pero es la misma cuestión. El sujeto, en lugar de poder satisfacerse con su genital maduro, desea lo que imaginaba que iba a tener cuando era chico, es decir el falo y no el pene.
Esta es la primera objeción a la idea de que la vida anímica se guía por el principio de placer. La segunda, que también viene de Freud, es que Freud escribió un libro que se llama Más allá del principio de placer. En este trabajo Freud sostiene que hay algo que rige el funcionamiento del aparato psíquico y que está más allá del principio de placer, que es la pulsión de muerte. Se trata de una de las ideas más geniales y profundas que el psicoanálisis tiene para ofrecer sobre la vida. En esta idea, lo que habíamos descripto como esta primitiva idea cuantitativa, ahora aparece más espiritualizada. Según esta idea, la vida, ahora concebida como Eros, surge como una perturbación de lo inorgánico. Esta perturbación -que es una molestia, que es una complicación debe agotarse viviendo. Por lo tanto, la vida, lleva en su seno el deseo de retornar a este reposo de lo inorgánico, la muerte. Si la vida es un displacer, si la vida es un deseo que busca satisfacerse, una vez que se satisface este deseo de vida, ya no quedaría vida. Esta es la idea. Obviamente -y esto Freud se ocupa de aclararlo muy bien- no se trata simplemente de que la vida busque la muerte, cualquier muerte, la más rápida, mejor. No. Todo lo contrario. La vida busca resolverse y agotarse en la muerte. Digámoslo en otras palabras, estamos vivos mientras tenemos deseos por satisfacer; todos estos deseos representan el estar vivo, pero tener esos deseos es, lógicamente, intentar satisfacerlos, porque tener los deseos es un estado de insatisfacción. Si lográramos satisfacer todos y cada uno de los deseos, entonces habríamos descargado toda la energía vital. No habría más deseos y por lo tanto tampoco habría más vida, en otras palabras, moriríamos contentos. Obviamente, si no satisfacemos todos los deseos, también morimos, pero menos contentos, con la idea de que nos quedaron cosas pendientes de satisfacer. Para Freud esta tendencia a la muerte era algo que estaba más allá del principio de placer. A mí me parece que, si esta tendencia a la muerte es una pulsión que se manifiesta como un deseo, que busca satisfacerse en la descarga, entonces, es también algo que se rige por el principio de placer. La vida anímica, la consciencia, aparece en un estado de displacer, una perturbación, y es llamada a resolver esa perturbación, a descargar ese exceso de energía que se registra como displacer. Si lo logra, en la misma descarga placentera, la consciencia, ya cumplido su cometido, se apaga. Un ejemplo de esto lo tenemos en el orgasmo. El orgasmo es un acúmulo de mucha energía a descargar, de mucha excitación, y cuando se logra descargar esta excitación, el sujeto experimenta un gran placer y en este placer siente que su yo se diluye, empieza a perder los límites y es frecuente que se quede dormido. Obviamente no agota toda la energía, porque si no moriría, pero se agota una enorme cantidad de energía y entonces es frecuente que, una vez logrado esto, la consciencia desaparezca. La vida continúa, pero en otros niveles de consciencia, que todavía no están resolviendo sus propios problemas. Entonces llegamos a esta conclusión, a mí me parece que vale la pena plantearlo así, que podemos decir que la vida se rige por el principio de placer.
Ahora ocupémonos de ver qué es el placer. ¿El placer es un afecto? Freud sostiene que los afectos son procesos de descarga que se registran en la consciencia como sensaciones. Es decir, lo esencial de los afectos es que se sientan y para sentirlos tiene que haber una consciencia capaz de sentir. De modo que la respuesta más obvia es que sí, el placer es un afecto, en tanto es un proceso de descarga, como dijimos, y en tanto es una sensación que se registra en la consciencia.

Dicho sea de paso, si hay una vida anímica inconsciente que se rige por el principio de placer, tenemos que pensar que esta vida anímica inconsciente tiene que tener una consciencia capaz de sentir el placer que lo rige. Es decir que la vida anímica inconsciente es necesariamente un sujeto que siente.
Pero ahora viene una cuestión más compleja. El displacer, ¿es también un afecto? Bueno, si la satisfacción es una sensación, no cabe duda de que también lo es la insatisfacción. Pero, al revés que el placer, el displacer lo concebimos como un proceso de carga, no de descarga. Esto parece un problema complejo. Uno podría pensar que placer y displacer, más que afectos son como unas tonalidades a través de las cuales se experimentan los afectos. Es cierto que hay afectos que son placenteros y que hay afectos que son displacenteros. Pero sucede que a veces un mismo afecto puede ser placentero o displacentero según, por ejemplo, su magnitud. Como por ejemplo puede suceder con la picazón o con la risa. Pero una picazón que se vuelve displacentera por su magnitud, ¿deja de ser un proceso de descarga? Los afectos displacenteros, ¿dejan de ser procesos de descarga o dejan de ser afectos? ¿Y qué pasa con los deseos? Los deseos son un estado de insatisfacción, por lo tanto, son displacenteros. Pero ¿no hay deseos placenteros? Por ejemplo, si la vida es un deseo, ¿el placer de estar vivo es un deseo placentero? El tener ganas, ¿es placentero o displacentero?
En un trabajo anterior sostenía que deseo y afecto son dos maneras que tenemos para experimentar una misma sensación. Lo podemos llamar “hambre” o lo podemos llamar “ganas de comer”. Si lo llamamos “ganas de comer”, es un deseo, si lo llamamos “hambre”, es un afecto. Decía que cuando la sensación se experimenta como deseo, el sujeto se siente más potente y enfatiza la acción que desea llevar a cabo con el objeto. En cambio, cuando esa misma sensación se experimenta como afecto, el sujeto, sintiéndose más débil, lo que enfatiza es lo que desea que el objeto haga con él. Por ejemplo, si lo experimento como deseo, digo: “Tengo ganas de verte”. Si lo experimento como afecto, digo: “Te extraño”. Cuando digo: “Te extraño”, vos sos el que tiene que llevar a cabo las acciones; cuando digo: “Tengo ganas de verte”, estoy diciendo que soy yo el que tengo que llevar a cabo las acciones. Siguiendo esta idea, podríamos pensar que los deseos placenteros son aquellos en los que se anticipa la satisfacción del deseo. A través de la imaginación, el sujeto, al desear, ya comienza a alucinar con la satisfacción. Es decir, los deseos los experimentamos placenteramente cuando sentimos que estamos muy cerca de poder satisfacerlos. Cuando la satisfacción del deseo se experimenta como muy lejana, experimentamos ese mismo deseo como displacentero. Pero esta cuestión de que podamos anticipar la satisfacción a través de la imaginación nos introduce en otro tema que es un tema bastante interesante y que nos va a venir muy bien para el tema que nos ocupa, que es el tema de la realidad y la imaginación. Cuando hablamos del principio de realidad establecíamos una distinción muy clara y muy útil, entre lo que era la satisfacción alucinatoria y la satisfacción real. Por ejemplo, alucinar con tomar agua no era real y entonces el deseo no se satisfacía. Tomar agua sí era real, entonces el deseo se satisfacía. Esto funciona casi perfecto cuando estamos pensando en necesidades materiales, como el hambre, por ejemplo. Digo “casi” porque es sabido que en sujetos que están sometidos a prolongados períodos de inanición, el hecho de imaginarse a sí mismos comiendo, no es del todo ocioso, ya que ayuda a mantener activas ciertas funciones que de otra manera se atrofiarían o se atrofiarían más. Pero dejemos esta cuestión de lado. En las cuestiones de las necesidades materiales, esta diferencia entre realidad y alucinación, o realidad e imaginación, funciona bastante bien. Pero, si nos alejamos de las necesidades materiales y pensamos en los deseos más espirituales, la cuestión se hace mucho más compleja. Hace poco vi la serie Cromañón, no sé si la vieron, les voy a contar una escena. Un matrimonio se entera por la televisión que hubo un incendio en el local de Cromañón y ellos tenían a sus dos hijos -un varón y una mujer- que habían ido al recital. Angustiadísimos, son de Villa Celina, agarran el auto y se van para Cromañón, entran en un estado de angustia, en aquella época los celulares no eran tan frecuentes. Mientras él maneja, ella está tratando de comunicarse y finalmente se logra comunicar con la hija. Y la hija le dice: “Estoy bien, ya salí”, “¿y tu hermano?”, “también salió, lo vi y está bien”. Bueno, el alivio que siente esta mujer, si existe la felicidad, es esa. La mujer dice… si cortara su vida en ese momento, podría decir que es el momento más feliz de su vida. Bueno, cuando llegan encuentran a la hija y dicen ¿dónde está el chico?, lo empiezan a buscar y se encuentran con un amigo que les dice: “No, murió. Entró de nuevo a buscar gente y cuando salió se intoxicó y se murió”. Más allá de la serie, no quiero entrar en esa cuestión terrible, fíjense qué cosa interesante que acaba de pasar. Esa felicidad, ¿era una alucinación o era real? La noticia de que el hijo está vivo ¿es la felicidad? ¿o necesitamos esperar a que se confirme en un hecho de la realidad para que entonces sea felicidad? Se dan cuenta que trazamos esta diferencia entre realidad e imaginación pensando en la realidad material, pero también está la realidad psíquica, que también es algo muy importante. De modo que, cuando consideramos las cosas en trazos gruesos, como el hambre o la sed, la realidad material juega un papel más concreto y fácil de identificar. Pero cuando hacemos trazos más finos, cuando consideramos satisfacciones espirituales, como la felicidad, el papel que la realidad material tiene disminuye bastante y empieza a ganar importancia el papel de la realidad psíquica. Por ejemplo, para sentirme amado -algo muy
importante para la felicidad-, ¿dependo de lo que el otro sienta o de lo que yo creo que el otro siente? Si lo ponemos al revés es más fácil: cuando me siento poco querido, ¿este sentimiento tiene que ser real para que cause sus efectos? ¿Depende de lo que los otros me quieren poco o depende de lo que yo creo que los otros me quieren? Ven que el tema se hace bastante más complejo. Entonces el psicoanálisis nos dice que el sentido de la vida es la búsqueda de placer. Pero, como ahora comprendemos, para saber si el placer que encontramos es el que buscamos, no solo dependemos de lo que sentimos, sino también de lo que creemos. Si, como vimos, por ejemplo, pensamos que el placer real es una versión modesta de lo que buscamos, la satisfacción que obtenemos siempre nos parecerá poco. ¿Se acuerdan de este malentendido de que el principio de realidad es una versión modesta? Si pensamos que lo que buscamos es el objeto del pasado, es decir, la representación, entonces nos parecerá que la satisfacción es imposible. Por ejemplo, si yo busco un caballo, la posibilidad de establecer una identidad de pensamiento adecuada no es tan difícil, cuestión de irse al campo, ¿sí? Pero si lo que yo busco es un centauro, la identidad de pensamiento será siempre insuficiente. La posibilidad de lograr una satisfacción plena entonces depende más de la concepción que tengamos de la satisfacción, que de nuestra propia constitución. ¿Me siguen bien en esta idea? El sujeto que, en lugar de buscar la satisfacción, busca la representación original, es decir, el objeto del recuerdo es un sujeto que no está dispuesto a establecer identidades de pensamiento, que toda identidad de pensamiento le va a parecer insuficiente. Pero entonces, ¿es que la satisfacción no es posible o es que él no está dispuesto a la satisfacción? De modo que no encuentra la satisfacción, no porque la satisfacción no exista, sino porque no la busca, no está buscando la satisfacción, está buscando el objeto. Así se condena a sí mismo a la infelicidad. ¿Pero cómo? ¿Este sujeto entonces no se rige por el principio del placer? Bueno, sí, se rige por el principio del placer, solo que su placer está, seguramente, en otro lado, en la secreta satisfacción de probar que la vida es injusta. En la convicción neurótica de que, si rechaza todas las satisfacciones posibles, alguien, viéndolo sufrir, le dará algo mejor. De modo que su vida se rige por un principio de placer infantil y neurótico. ¿Se entiende bien esta idea? Si yo rechazo todo lo que la vida me ofrece, no es que la satisfacción no es posible, es que yo estoy esperando que me den algo mejor.

Entonces, ¿es posible la felicidad? Bueno, como dijimos, antes de responder si la felicidad es posible, tendríamos que poder definir las cosas un poco mejor, porque que sea o no posible depende de cómo definamos la felicidad. Dijimos que la felicidad es un estado de grata satisfacción espiritual y física. Esto significa un estado perdurable de placer en ausencia de displacer. Como ya dijimos, la completa satisfacción de todos y cada uno de los deseos, equivale a que el aparato anímico descargue el total de la energía y entonces muera. En otras palabras, satisfacer todos los deseos implicaría también satisfacer la pulsión de muerte; o, dicho de otra manera, si la vida es un deseo, satisfacer todo el deseo implica ya no estar vivo, no tener más deseos. Y estamos de acuerdo que por felicidad no entendemos muerte. Entonces uno podría decir, bueno, bajemos un poco la expectativa, satisfagamos casi todo, menos la pulsión de muerte. Digamos, pensemos en un placer muy intenso que satisfaga la mayoría de los deseos sin llegar a ser la muerte. ¿Esto es posible? Bueno, el orgasmo, del que hablábamos antes, cumple muchos de estos requisitos, una gran satisfacción. Pero el orgasmo no es un estado, el orgasmo es un episodio. Para Freud -cito- “estamos organizados de tal modo que solo podemos gozar con intensidad el contraste y muy poco el estado”. Se entiende. Se comprende que, si el placer es una descarga, por fuerza tiene que ser efímera. Yo puedo estar un año preparando la fiesta de casamiento, la fiesta la puedo estirar hasta doce horas, al día siguiente puedo ver el video, pero en un momento se termina, en mucho menos que un año, que llevó prepararla. La única manera de experimentar placeres intensos es meterse con grandes dificultades que supongan displaceres intensos. Para poder gozar mucho de la comida, lo primero es tener hambre; si yo no tengo hambre, no puedo gozar. Pensemos que, un instante antes del orgasmo, si el sujeto fuera interrumpido, toda esa promesa de placer que estaba a punto de obtener se transforma en un displacer de toda esta excitación que no se puede descargar. Entonces, los grandes placeres, si son una descarga, requieren de grandes cargas, que son grandes displaceres. La ausencia de dificultades o la ausencia de displaceres, sería también la ausencia de grandes placeres. En conclusión, si por felicidad entendemos placer, entonces no puede ser un estado, a lo sumo puede ser un episodio. Si por felicidad entendemos un estado, entonces no puede ser placentero, a lo sumo exento de sufrimiento, que no es lo mismo que placentero. Una felicidad posible sería alternar ciclos de infelicidad y felicidad, pero tampoco esto es lo que queremos. Si alguien dijera, bueno, para que seas feliz te vamos a dar un diagnóstico equivocado de cáncer, vas a pasar una semana de mierda, y después te vamos a decir: “Ah, no, fue un error”, ahora vas a ser feliz. No, esto no es nuestra imagen de la felicidad. Otra felicidad posible sería ser feliz sin darse cuenta, pero esto tampoco es lo que queremos. Ser feliz porque no nos pasa nada malo, pero no lo notaríamos. Esto tampoco es la idea de felicidad que tenemos. Al parecer no sabemos bien lo que queremos, como cuando los chicos están pasados y ya no saben bien qué es lo que quieren. ¿Cómo hacemos para resolver esto?

Bueno, volvamos un poco al principio. Dijimos que, en la vida anímica, la consciencia, comienza en un estado de displacer dado por la energía exterior que amenaza con aniquilar el aparato. Esta consciencia es llamada a resolver un problema, lidiar con estas cargas, con estos estímulos y lograr descargarlos. Si lo logra, siente placer y además evita la destrucción. También dijimos que hay una memoria que permite el aprendizaje. Entonces, si se logra tramitar el displacer y obtener placer, el sujeto -el yo- también aprende y se hace más capaz. Al comienzo el yo es débil frente a la tarea, frente al estímulo, frente a la magnitud, aparece la consciencia de que tiene que tramitar el displacer y no sabe si va a poder o no va a poder. Pero, a medida que va resolviendo las dificultades, va creciendo y se va haciendo más fuerte. Como la función del yo es descargar y como la descarga es placer, dijimos que el sentido de la vida es el placer: ¿Qué quiere el yo? Placer. Pero también podemos decir que, si al comienzo el yo es débil, también podemos decir que lo que el yo desea es poder, es decir, lograr el éxito. Así como, para Freud -en la teoría de la pulsión de muerte-, esta lucha por la satisfacción de los deseos, que llamamos “vida”, contiene el deseo de que la lucha termine, de que se llegue al reposo -la pulsión de muerte-, también podemos decir que esta lucha, que llamamos “vida”, contiene el deseo de poder. Hay un cuento muy bonito de Jack London, de un sujeto que está en un bosque, en un lugar con temperaturas bajísimas, y en un momento se cae al río, agua helada, y se moja. Ya está empezando a anochecer y el sujeto sabe que para no morir de hipotermia tiene que encender un fuego, se llama así, “Encender un fuego” -no les voy a contar el final-. Imaginemos que este sujeto logra encender el fuego, bueno, evidentemente tiene la satisfacción de tener el calor que necesita para no tener una hipotermia. Pero si el sujeto logra resolver esta situación tan difícil, también tiene una sensación de poder. ¿Se acuerdan de la película “El náufrago”, cuando el sujeto logra hacer fuego, que se siente poderoso como un dios? Entonces, al comienzo de la vida somos débiles, esto significa que no podemos valernos por nosotros mismos y necesitamos, para sobrevivir, ser asistidos por otros. El objeto que brinda la asistencia resuelve las necesidades del niño y esto es lo que le permite al niño sobrevivir. Pero el objeto que brinda la asistencia y resuelve las necesidades del niño, lo que no puede resolver es la debilidad, ese estado de desvalimiento. Este estado de desvalimiento es sumamente displacentero. ¿Por qué? Porque implica depender, para sobrevivir, de un objeto que uno no controla. Es justamente sentir que lo que más nos importa no depende de nosotros, ese es el desvalimiento, y esto tiene que ser displacentero. Si la vivencia de desvalimiento es displacentera, también es un deseo. ¿Qué deseo? Es un deseo que busca satisfacerse. La satisfacción de este deseo es, como propuse en otro trabajo, el sentimiento de autoestima. ¿Por qué autoestima? Porque este deseo de poder, de superar el desvalimiento, es un deseo que el objeto de la asistencia ajena no puede satisfacer, nadie lo puede hacer por nosotros. El núcleo central de la neurosis es el deseo irrealizable de que el objeto que nos resuelve todas las dificultades y satisface todas las necesidades, satisfaga también nuestro deseo de poder. Esa es la neurosis, que el objeto nos dé la fortaleza, nos resuelva el desvalimiento y nos resuelva la debilidad. Así como nos da todo lo que necesitamos para sobrevivir, que nos dé también su fuerza, su poder, que nos resuelva también la dependencia que tenemos de él. ¿Qué pretende el neurótico del objeto? Lo mismo que pretende el fiel de su dios, la respuesta es: todo. ¿Qué es todo? La felicidad. ¿Qué es la felicidad? La vida eterna en el paraíso, donde todo es satisfactorio y no hay displacer -cosa que dijimos que es imposible-. El sujeto neurótico dice: “Si de veras me quisiera, me lo daría”. Esta es la famosa necesidad de amor del neurótico, insaciable, y el precio que paga por esta necesidad neurótica de amor es el de no sentirse suficientemente querido. Porque, si yo digo: “Si me quisieras, me darías todo”, entonces, mientras no tenga todo, no me puedo sentir querido.

Detengámonos un poco en una cuestión muy interesante de este deseo de poder. Todo deseo, entonces, así como hablábamos de la pulsión de muerte, todo deseo entonces contiene en su fondo el deseo de poder. El deseo de poder es como si fuera un verbo auxiliar, cuando digo “deseo comer”, lo que estoy queriendo decir es que deseo poder comer; cuando deseo que me quieras, significa deseo poder hacer que me quieras. Un deseo que se satisface gracias a un poder que es ajeno, me genera una satisfacción, pero no tan plena como cuando la satisfacción del deseo proviene de mis propias acciones. La satisfacción por el poder ajeno conlleva una cuota de displacer, de inseguridad, de dependencia. A menos, obviamente, que la satisfacción ajena uno sienta que corresponde a lo que uno fue capaz de dar, pero ese no sería el ejemplo.
Fíjense en una cosa interesante, si pensamos, por ejemplo, en el deseo sexual, la excitación, en la satisfacción la excitación se descarga y el sujeto se vacía de excitación. Pasado un tiempo, la excitación vuelve, se vuelve a llenar uno de excitación y entonces el ciclo se repite. Freud hacía una metáfora, yo no me acuerdo bien si era con las cabezas de medusa, que uno cortaba las cabezas y volvían a salir, y él decía que esta era una representación de las pulsiones, que se satisfacen y otra vez al día siguiente hay que volver a satisfacerlas; satisfacemos el hambre y al rato volvemos a tener hambre. Entonces, la satisfacción nos deja vacíos y la consciencia, por decir así, desaparece. Pero, en cambio, con este deseo de poder, cuando se satisface este deseo de poder, no sucede lo mismo, el sujeto no se vacía. Este sentimiento placentero de poder, a medida que uno va pudiendo más, es un sentimiento que crece y que se acumula. A medida que el yo va teniendo éxito en su trato con el estímulo, se va siendo cada vez más fuerte y cada vez menos débil. El trato con las dificultades de la vida, con la realidad, es algo que cada vez le sale mejor y es una oportunidad de satisfacer su deseo de poder y al mismo tiempo experimentar placer. El sujeto empieza a desear las dificultades, porque se siente confiado y seguro de poder soportarlas y entonces ve en ellas la oportunidad de sentir placer. El placer que obtiene se agota rápido, pero su sentimiento de potencia no se agota, sino que crece y se transforma en más seguridad y más confianza. Esta cuestión de que el sentimiento de poder empiece a crecer nos acerca a esta idea de estado de satisfacción del que estábamos hablando. No es un placer que desaparece y hay que volver a empezar para volver a sentirlo, sino que es algo que se va acumulando.
Entonces veamos un poco las conclusiones. Diógenes afirmaba que no es rico el que más tiene sino el que menos necesita. Podríamos cambiar la palabra “riqueza” por la palabra “felicidad”. La felicidad radica en necesitar menos, no en tener más. Nuestra idea de la felicidad nace de una actitud neurótica frente a la vida: la actitud de que pedir más no cuesta nada, que, si nos sometemos y nos portamos bien, sobre todo si sufrimos y nos declaramos infelices, alguien -Dios- nos dará todo -obviamente, menos el poder-. Es la actitud de “el que no llora, no mama”. Si la felicidad existe como estado de grata satisfacción, lo que más se le parece es esta vivencia de poder que les describía, que nos permite transitar la vida con un sentimiento de seguridad y confianza. La felicidad, entonces, es una actitud frente a lo que se desea, la sensación de que tenemos lo que necesitamos, la sensación de que lo que nos falta lo podemos conseguir, la sensación de que lo que no podemos conseguir lo podemos soportar. Muchas gracias.

DISCUSIÓN

Dr. Luis Chiozza: La conferencia ha sido magnífica, Gustavo, me ha dado una gran satisfacción y está llena de pensamientos profundos, muy conmovedores. A mí me da un poco de dificultad el uso de la palabra “felicidad”, pero es un detalle, porque, como vos muy bien lo estás diciendo, todo depende también de qué contenido le pongamos dentro. Me gusta más la palabra “bienestar”, porque, de alguna manera, hay un bienestar que no genera la sensación completa que se atribuye a la felicidad como el estado ideal en que se tiene todo, pero esto es una cuestión de detalle. Otra cuestión muy importante es que, detrás de todo esto, hay una cuestión fundamental, que no es un tema que vos hayas tocado, pero que me parece interesante combinarlo con esto, y es la idea de que todos estos desarrollos que en realidad siguen el camino de Freud, tienen mucho que ver con el hecho de que Freud ha estudiado toda la vida psíquica a partir de los enfermos, es decir, a partir de la gente que sufre y a partir de la gente que sufre de tal manera que, diríamos, empeora. Pero esto no es siempre así, porque hay personas que no tienen ni siquiera un gran desarrollo mental, ni pensamientos sofisticados, ni grandes consciencias, diríamos, de sus motivaciones y sin embargo están mejor adaptados, para decirlo de algún modo, y viven una vida razonablemente saludable. Esto me parece un punto interesante para plantear. La otra cosa que me parece importante es el hecho de que la vida se realiza de tal modo que, inevitablemente, cuando contemplamos la vida psíquica, encontramos que en esa vida psíquica funciona más de un sistema. Es decir, que la carga de uno de estos sistemas muchas veces se acompaña a la descarga del otro y que es como si fuese, por así decir, una especie de disposición natural a disociarse e integrarse permanentemente. Por otro lado, me parece muy interesante esto que vos decís del contraste, pero al mismo tiempo uno podría decir, bueno, pero el contraste exige, como vos muy bien lo decís, que, para sentir la felicidad, tengo que haberme sentido infeliz, entonces de alguna manera siempre aparece, diríamos, como que la suma cero. Porque no me puedo sentir feliz, si no es por el contraste con la infelicidad. A mí me parece que en realidad esto nos lleva a una situación que podríamos decir que en la salud hay una cierta mesura. Yo creo que la salud no se experimenta como felicidad, se experimenta con una cierta placidez en donde de algún modo la vida me sacude, pero dentro de este sacudimiento tengo momentos malos y buenos, pero en general estoy sintiendo que tengo una cierta satisfacción por el estar vivo que de algún modo supera los sinsabores. Además, como todas estas cosas son muy profundas, llevan a otro tema muy interesante con el poder. Vos decís de manera muy categórica -y este es un punto que te quiero preguntar-, poder es mucho mejor que sentirse asistido. Pero yo pregunto: ¿pero no puede ser también que yo sienta el poder de lograr que me asistan? Porque, por ejemplo -voy a tomar un ejemplo burdo-, hay determinadas mujeres que sienten una cierta confianza inherente de que siempre pueden seducir y que a través de la seducción pueden lograr ayuda, asistencia, confort, una cantidad de cuestiones, y también sienten en eso un poder, un poder propio, ¿no? Pero, en fin, estas son las cuestiones así, más breves y concisas que se me ocurrió preguntarte. Desde ya te vuelvo a repetir que me encantó escucharte porque has hecho toda una conferencia muy prolija, muy bien encadenada, muy llena de conceptos profundos, así que congratulaciones.

Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, gracias, gracias por lo que me decís, me alegra que te haya gustado. Entiendo y comparto este prurito frente al término “felicidad”, en realidad, entre los muchos temas que tengo ahí archivados para hacer conferencias, uno era el tema del placer y del principio del placer y había elegido ese. Y, viendo una entrevista de un canal que a mí me interesa mucho de YouTube, donde la persona que entrevista es una persona bastante profunda y las personas a las que entrevista son gente que me interesa escuchar, en un momento, esta persona le pregunta: ¿qué es para vos la felicidad? Y bueno, y la otra persona contestó lo que contestaríamos todos. Pero la pregunta me inquietó, porque yo dije, debería poder dar una respuesta mejor que esa, una respuesta que incluyera también este prurito a ese concepto de felicidad. No lo pensé tanto, y dije bueno, transformó esta conferencia sobre el principio del placer, está vinculado a la cuestión de la felicidad… después me metí en bastantes problemas y me dio bastante trabajo organizar todo. Y el tema del bienestar no es el mismo tema, sobre todo que al que quiere felicidad no le vendés bienestar. El bienestar tiene este gusto a poco y esto también es parte del problema del que me quise ocupar. Entonces vos hablabas de la satisfacción de estar vivo, pero también es cierto que la satisfacción de estar vivo… y, de hecho, vos has enfatizado mucho esta cuestión de que los estados son inconscientes porque, para tener la satisfacción de estar vivo, tendría que tener primero la insatisfacción de temer no estar vivo y este contraste de la suma cero también era un tema que en la teoría psicoanalítica aparece así, tiene sentido, evidentemente, si el placer es una descarga, es proporcional a la carga y si el aparato se mantiene en esta constancia de Fechner, todo lo que se carga se descarga, entonces tiene que ser suma cero. Pero, al mismo tiempo, este principio de constancia de Fechner es una idea simplista, también Freud dice que la vida son las complicaciones que se agotan viviendo y hay vidas más ricas, ¿no?
Después, el otro tema que también estoy de acuerdo y que es muy interesante, es que la posibilidad de tener una buena vida no depende tampoco del nivel intelectual alcanzado. Y en este sentido -te va a encantar esta representación-, me parece que se podría decir casi lo mismo o lo mismo, sin la precisión estadística, que es lo que dice Cipolla de la estupidez: vamos a encontrar una proporción de gente infeliz, que se mantiene más o menos constante en cualquier grupo que hagamos, en el grupo de la gente que tiene más dinero y de la gente que tiene menos, de la gente que tiene más bienes y de la gente que tiene menos, de la gente que tiene más vínculos familiares y de la gente que tiene menos. Y siempre, de alguna manera, como si fuera una cosa que depende de sí misma y de ninguna otra cosa. Bueno, creo que depende o traté de pensar y llegar a la conclusión de que depende de estas cosas que traigo en la conferencia.
El tema que vos me preguntás, de lograr la asistencia, en un momento lo dije, cuando el placer se satisface por la asistencia, la satisfacción no es plena, a menos que uno sienta que de alguna manera esto corresponde a lo mismo que uno dio. Entonces, si yo enfatizo que esta asistencia me la gané en buena ley, por mi propio poder, entonces me siento con poder; si yo enfatizo que es una asistencia, entonces me siento sin poder. Por ejemplo, yo gano bien y le pago a la mucama para que me planche las camisas y yo siento que esto me lo gané. El problema es que yo no sé planchar, ¿y si la mucama no viene? Por más que el día se lo pague igual o no se lo pague o se lo descuente, yo me quedo sin poder planchar la camisa. Uno de los problemas de la rápida evolución que tiene el conocimiento, sobre todo el conocimiento tecnológico, es que empezamos a vivir en un mundo que no es posible reproducir, no nos es posible reproducir nosotros. Entonces, dentro de poco no vamos a tener libros porque todo está en el teléfono, pero cuando entonces no tengamos internet no vamos a saber nada. Y lo mismo podría pasar con los libros. Entonces, yo no solamente no sé planchar una camisa, tampoco sé fabricar una plancha, no sé de resistencias, no sé de cables y tantas cosas que uno…
De todas maneras, independientemente de la concretitud que tenga mi poder real, independientemente del poder real -y esto también es un tema que me pareció sumamente interesante, de la realidad psíquica-, después está el sentimiento de que yo me sienta con poder. Porque yo puedo tener poder y sentir que no lo tengo o puedo sentir que lo tengo y no tenerlo. Mientras siento que lo tengo, aunque no lo tenga, siento que lo tengo; después, cuando descubro que no lo tenía. paso a otro estado, que es este ejemplo de la mujer que primero piensa que el hijo se salvó y después descubre que no se salvó. Entonces, la noticia es para nosotros una parte de la realidad psíquica que tiene tanto influencia como la realidad material, en el mundo de las cosas psíquicas.
Bueno, me parece que te contesté estas cuestiones esenciales. Y bueno, y enfatizo una cosa más, que a mí me parece que, así como Freud descubrió que la vida contiene el deseo de la muerte, a mí me parece interesante esta idea de que todo deseo, más allá de la satisfacción concreta y específica, contiene este deseo de poder. Que, si el principio de la vida anímica es la debilidad del yo, la finalidad de la vida anímica es la fortaleza del yo. Y entonces, a medida que vamos ganando fortaleza, esto no tiene esta misma estructura del placer que se satisface y se vuelve a cargar y se vuelve a satisfacer y placer, displacer… Sino que, a medida que el yo se va sintiendo más fuerte y más capaz, hay como un estado mejor. Entonces creo que el bienestar que se podría objetivar no se puede experimentar subjetivamente, porque es esta cuestión de que el estado es inconsciente. Por ejemplo, un ejemplo que siempre pongo de esta cuestión es que, si mañana, sábado, me atropello un colectivo y quedo cuadripléjico, el resto de mi vida estaría dispuesto a dar cualquier cosa para volver a hoy, viernes. ¿Y por qué hoy, viernes, no soy la persona más feliz del mundo? Entonces, el no poder valorar lo que se tiene también tiene algo de lógico, porque está bien que uno se acentúe en la falta. El problema es que la acentuación de la falta es que es muy distinto cuando uno se acentúa en lo que a uno le falta hacer, a cuando uno imagina que lo que le falta es lo que le falta recibir. Cuando digo que lo que me falta es lo que me falta recibir, me falta todo; pero cuando digo que lo que me falta es lo que me falta hacer, digo “no es tanto”. Entonces, si yo mido lo que le faltó a esta conferencia que hice con tanto trabajo, voy a tender a decir: “Bueno, tanto no le faltó”. Pero si después voy a medir la respuesta de ustedes a mi conferencia, voy a decir: “Y, podría haber sido mucho más, me podrían haber felicitado más, podrían haber venido más”, porque es esta actitud de “pedir no cuesta nada”. Y sí cuesta, cuesta la insatisfacción, y esta es la idea central, que nos ponemos en esta actitud de que “el que no llora, no mama” y estamos cada vez más insatisfechos y, en lugar de ocuparnos de lo que tenemos que hacer, nos vamos detrás de una ilusión que, aún si se pudiera satisfacer, no satisfaría esta necesidad de poder. Entonces, yo pienso que si me gano la lotería todos mis problemas están resueltos. Muchos quizás, después tendría otros nuevos. Pero cuando yo quiero ser millonario, quiero ser un millonario que se lo ganó, no que ganó la lotería porque tuvo suerte, porque la pegó de suerte. Entonces es como si yo dijera: “Me encantaría ganar Wimbledon pero que los rivales no se presenten”, que es lo que quiero antes de los partidos. Pero después tendría la copa y sentiría que no me la gané. Entonces esta cuestión del deseo de poder me parece importante. Bueno, después en todo caso volveremos con otras preguntas.

Dra. María Adamo: Bueno, Gustavo, felicitaciones por la conferencia, muchas gracias, la verdad es que me pareció super interesante. Como siempre, me impresiona cómo conectás las distintas ideas y los distintos trabajos, como que se va enhebrando todo y cobra sentido en su conjunto. Me acordaba del chiste de Guille, cuando les pide a los Reyes Magos, y les dice: “Quiero todo”, ¿no? Esta idea de que puedo pedir, total no cuesta nada. Y esto que agregás, bueno, sobre todo el tema este de la relación entre la felicidad y la autoestima, el sentimiento de poder, me parece interesante, me parece convincente y coherente con todo lo que venís planteando. Me hacía pensar también en la idea de experiencia como lo trae Ortega, esta idea de que uno gana experiencia habiendo pasado peligros y entonces uno va aumentando esta experiencia y va haciéndose cada vez más experto y esto también sería esta sensación de seguridad o de capacidad que decías, me parece muy interesante. Y te quería preguntar, por ahí no es tanto de esta conferencia, pero lo tocaste también, el tema del deseo que busca la satisfacción o la representación. Cuando vos hiciste la conferencia de la capacidad de representar, en la discusión, al final de todo, habías dicho algo como “bueno, podría tener que ver con el tema de la idealización”. Y habías vinculado la representación con el ideal. Y te quería preguntar, porque, por momentos se me relacionan las dos cosas, esta idea de conseguir la representación sería también como conseguir el ideal. Bueno, vos lo nombraste, lo del norte de la brújula, que funciona como el norte de la brújula. Pero si sería la misma idea, y el malentendido de que yo necesito al ideal para estar satisfecho en lugar del objeto que puedo encontrar, ¿no? Y si se pueden relacionar las dos cosas. Bueno, muchas gracias.

Lic. Mirta Dayen: Gustavo, si el momento anterior a tu conferencia era de expectativa y de cierto, no sé si llamarle “displacer”, pero sí curiosidad de cómo lo ibas a plantear, cuando terminaste, fue de satisfacción muy importante. Porque me encantó el desarrollo que hiciste, has tocado todos temas sobre los que, cada uno, me parece importante volver. Y ahora la dificultad que tengo yo es elegir algunas cosas. Te voy a preguntar al final dos cosas, pero antes te quiero decir los puntos que fui marcando, porque hablás de cosas todas que darían lugar cada una a un montón de conversaciones: el sentido de la vida, lo pretensioso y lo modesto -digo, porque sobre esto después voy a volver-, todos conceptos del psicoanálisis muy bien enlazados, la diferencia entre sentir y creer, los estados y los momentos, en fin. Una cosa en la que me detuve, porque te quiero preguntar, es en el tema de lo espiritual. Tu pensamiento y la manera en la que fuiste hilando todo me pareció impecable. Pero en cuanto hablás de… por supuesto, el tema de los contrastes me parece central, cómo vos fuiste marcando estas distintas diferencias. En el tema de lo espiritual, creo que te seguí bastante bien en lo que fuiste diciendo, pero si en lo espiritual vamos a definir también la relación con el otro y con los otros, ¿cómo comprendés vos -y ahora voy a la otra parte de la pregunta- que es el asunto del dar y el recibir? Porque estoy totalmente de acuerdo con vos en que es una conclusión de mucho valor esta de que el dar es más satisfactorio que el recibir, siempre que lo estemos comprendiendo en este marco que vos traés, por supuesto. Pero el dar siempre es a alguien, también, sea alguien concreto o sea alguien como figura, objeto interno, siempre implica también una relación. Entonces ahora voy al tema de la asistencia. A veces -lo hemos conversado otras veces-, forma parte de admitir que yo estoy creciendo y me estoy haciendo más maduro, por ejemplo, el aceptar cuestiones como asistencias ajenas en cosas que yo no puedo resolver solo, o incluso que pueda aceptar lo que me duele que no lo pueda resolver solo. Lo hemos hablado algunas veces en relación con… una cosa es ser envidioso y no saberlo y otra cosa es estar totalmente sometido a ese afecto sin poder elaborarlo. ¿Me vas siguiendo? Entonces, hay cosas en las que yo ni siquiera tengo consciencia que estoy recibiendo asistencia y sin embargo me siento proclive a decir bueno, pero de todas maneras sigue teniendo valor todo lo que yo puedo hacer. Tal vez la pregunta te la podría sintetizar diciendo, bueno, ¿cómo puedo medir esto, siendo que, en definitiva, siempre va a haber cuestiones que yo estoy recibiendo de las que puedo no tener noticias, por ejemplo? De todas maneras, vale que yo me centre en poder realizarme, crecer, etcétera. Esto me lleva al tema de la pretensión, que me parece excelente cómo lo trataste. Me acordé de algunos chistes, del chiste de la mujer que pretende el príncipe azul y cuando finalmente alguien se lo consigue dice: “Ah, pero no es el tono de azul que yo quería”; es decir, no se va a resolver de esa manera, va a resolverse si puedo aceptar mejor lo que hay, la realidad. Y la última cuestión que te quiero plantear, para no extenderme mucho y centrarme en alguna cuestión, es que yo te sigo bastante bien en todo el tema del poder y de la debilidad y la fortaleza. Me gustaría si vos podés hablarnos algo de cómo vinculas este poder como categoría pática con los otros dos, con el querer y con el deber, siendo que, justamente, se relacionan. Es decir, si podés hablarnos algo de esto me encantaría. Te agradezco y te felicito por tu conferencia.

Dr. Eduardo Dayen: Bueno, yo voy a aprovechar para agradecerte muchísimo la conferencia, una conferencia profunda y muy valiosa. Una sola pregunta, vos decías hace un ratito: “Uno quiere ser millonario, pero con la sensación de que soy un millonario que se ganó ese…”, entonces, yo hace rato que me estaba preguntando, el deseo de poder, que te escuché en la conferencia enfatizarlo, ¿cuáles son los límites de los deseos de poder? Por ejemplo, que me lo gané es un límite. Yo quiero y puedo ser millonario, pero solamente en el caso de que me lo haya ganado. Vivimos en unas épocas en las que muchos hablan de la cuestión del deseo y el poder, pero no es el poder al que vos te referís. Me gustaría escuchar…

Dr. Gustavo Chiozza: No sé qué es lo que hablan muchos, ¿el deseo y el poder en qué sentido?

Dr. Eduardo Dayen: El deseo y el poder como fundamentales en el tema de la crisis que estamos viviendo, la búsqueda de deseo y de poder, pero en un sentido negativo, un poder que puede dañar o aplastar a otros. En ese sentido. Bueno, muchísimas gracias, Gustavo.

Dr. Gustavo Chiozza: Bueno, empiezo por esto último, que seguramente va a ser lo más fácil de aclarar. No me refiero al poder con mayúscula, llegar a ser jefe del Gobierno y entonces poder ejercer la corrupción, no me refiero a ese tipo de temas, sino en el sentido del poder como verbo con minúscula, en esta idea del contraste entre debilidad y fortaleza. El yo es débil porque no puede y es fuerte si puede, en ese sentido, ¿no? Te iba a decir otra cosa… bueh, la acabo de reprimir, seguramente va a volver… Entonces, el poder lisa y llanamente en ese sentido. Mirta, me preguntabas por el tema de cómo relaciono esto con las categorías páticas, bueno, en principio no tengo por qué relacionarlo con las categorías páticas, es otro sistema, vos mencionás tres, Weizsäcker menciona cinco, depende del idioma, de cómo uno las categorice. ¿Cómo lo relacionaría con el querer y con el deber? Bueno, con el querer hay dos maneras de relacionarlo.
Una cosa es lo que quiero y otra cosa es poder lo que quiero. Y si quiero poder lo que quiero, entonces también quiero poder. Entonces, el deseo de poder es un querer. Y después está lo que quiero más específicamente. La idea de deber es más complicada, porque la idea de deber involucra un superyó, el superyó para mí es un residuo de este vínculo infantil con los padres y de alguna manera contiene la idea de que, si yo hago y cumplo mi deber, tengo derecho a una recompensa, toda esta cuestión que en la infancia en una parte funciona bien, pero que después funciona bastante mal -y voy a volver sobre esto con el tema del dar y el recibir-. Cuando vos hablás de la asistencia, decime si yo te interpreto mal, pero yo tengo la sensación de que vos pensás que yo estoy en contra de la asistencia.

Lic. Mirta Dayen: No

Dr. Gustavo Chiozza: Entendí mal entonces. No estoy en contra de la asistencia, lo que digo es que hay cosas que la asistencia no puede dar. Siempre creímos que el niño estaba en un estado de desvalimiento y el objeto auxiliador resolvía el desvalimiento. Y creo, para mí es sumamente importante haberme dado cuenta, de que el objeto auxiliador resuelve la necesidad, pero no el desvalimiento; el desvalimiento no lo resuelve y en todo caso lo agrava. ¡Me acordé lo del poder! El tema es el siguiente, cuando una cosa que para mí es muy importante, cuando una cosa que para uno es muy importante y uno siente que no depende de uno, ni está bien ni está mal, ¿está? No está mal esto, pero esta situación de que algo que a mí me importa mucho no lo controlo, es justamente la vivencia que da inicio a la vida psíquica y al psicoanálisis, que es esta debilidad del yo, donde el yo no puede lidiar con el estímulo y puede perecer. Nadie lo puede todo -los límites del poder, me preguntabas vos-, pero que nadie lo pueda todo no significa que todos podemos lo mismo. Y que yo puedo hoy lo mismo que podía ayer. A lo mejor ayer podía más, porque hoy soy más viejo, a lo mejor ayer podía menos, porque hoy soy más sabio, dependiendo de qué poder se trate. Entonces, cuando algo que me es sumamente importante, yo siento que no lo controlo, un ejemplo es el niño con el pecho que va y viene como quiere. Pero esto, no hace falta ser un niño, lo que les pase a mis hijos a mí me importa y ellos van y vienen como quieren. Yo, como decía el papá de Nemo, preferiría que se quede en casa, que no le pase nada, pero a él no le va a gustar que no le pase nada. Entonces, dos ejemplos que suelo poner es, por ejemplo, si yo me encontrara en un bombardeo y de repente caen bombas por todos lados, la posibilidad de que una bomba me caiga encima de la cabeza, o no, es azarosa, no la controlo yo. Da lo mismo que me mueva para la derecha, que me mueva para la izquierda, que me mueva para adelante, que me quede donde estoy. Lo más probable es que yo me ponga a rezar, porque no puedo hacer ninguna otra cosa. Entonces en esa circunstancia, donde algo que me importa un montón no lo controlo, me parece que se activa ese modo de funcionamiento de cuando en la infancia había alguien que controlaba ese tipo de cosas. Pero esto no es que sea un pensamiento que da resultado. Entonces, esto es un pensamiento religioso, es una regresión a una etapa infantil, donde las cosas que me importaban me las resolvían los demás. Hoy también habrá cosas que me resuelven los demás. Bueno, en esas cosas, si son demasiado importantes, me vuelvo a sentir así. Entonces, es cierto que somos asistidos en un montón de cosas y que hay un montón de cosas que nos importan y que no dependen de nosotros, pero esas son las que nos ponen mal. Entonces, justamente, a veces uno puede hacer cosas para controlarlas. Si lo logra, se siente mejor.
¿Cuánto mejor? Cuanto más las controle. El control a través de la fantasía, la promesa: “Me voy a portar bien, Dios mío, voy a rezar todos los días, si no me cae una bomba”, esto no me alivia esta sensación; al contrario, me la empeora porque entonces yo, para sobrevivir, dependo de Dios. Por eso, cuando Argentina está en la final del mundo en la tanda de penales y a mí, no sé por qué, me importa un montón que ganemos y no que perdamos, y no tengo nada que hacer yo para que ganemos o que perdamos. Es más, si el partido lo veo en diferido, ya no me pasa lo mismo, porque la tensión ya no es la misma, aunque yo no sepa si ganamos o perdimos, en diferido algo pasa. Pero si estamos en el presente, yo tengo que sentir que si prendo un cigarrillo o que si me cambio de lugar del sillón a lo mejor ayudo o a lo mejor perjudico, y tengo que sentir que yo tengo un poder y que depende de mí. Bueno, esto es un pensamiento religioso. Ahora no está mal que sean los jugadores los que jueguen, porque juegan mejor que yo, entonces está bien, y si traen la Copa me pongo contento y dependo de ellos, ¿qué le voy a hacer? Por ahí es un ejemplo banal, pero hay un montón de cosas, lo mismo que si te tenés que operar, no podés estar consciente durante la operación y operarte a vos mismo. Te tenés que entregar y depender. ¿Está mal? No. Si necesitás operarte, está bien. Pero eso nos conecta con lo débiles que somos, no con lo fuertes que somos. Y conectarnos con lo débiles que somos nos hace sentir mal. Entonces uno crece en edad, hay cosas que no puede hacer, necesita asistencia, yo no veo bien, les tengo que pedir a mis hijos: “Che, fijate acá”, y dependo. Esto no me parece tan grave, seguramente hay cosas que me parecen más graves.
Bueno, yo pensé que la conferencia iba a resultar larguísima. Se ve porque yo la padecí un montón armándola, y después me fijé y no, 45 minutos, la verdad que fue medio rápida, no sé qué sensación tuvieron ustedes. Tenía una parte que la saqué, porque ya me parecía que era muy larga, estuve revisando un poco, así, rápidamente, el tema del malestar en la cultura. No quise meterme con el tema del malestar en la cultura porque ya lo traté en otro trabajo. Pero ahí Freud hace unas reflexiones sumamente interesantes, y una de las cosas de las que habla es de las tres fuentes de la infelicidad. Y menciona el cuerpo propio -que tiende a la ruina-, el mundo exterior -que le importamos tres carajos y hace lo que quiere o de alguna manera nuestros deseos no están en sus planes- y los vínculos. Entonces, el tema de los vínculos es un tema super interesante, porque, desde un punto de vista, uno puede decir que los vínculos son el mundo exterior, lo mismo que el cuerpo. Al aparato, el cuerpo le es mundo exterior. Entonces, si mi hijo quiere que los amiguitos lo inviten a jugar a la pelota, tendrá que hacer lo necesario. Si yo hablo con los padres de los amiguitos y les digo que los obliguen a invitarlo, lo invitan, pero él no se siente bien. Entonces, desde un punto de vista, el vínculo con los otros es mundo exterior. El problema es que una parte súper importante del vínculo con los otros, y sobre todo con los que son importantes, es que son vínculos que no se establecen de manera simétrica. Son vínculos que se establecen siguiendo el modelo de los vínculos infantiles. Inclusive esto es simétrico porque también podemos ser para el otro, a veces no, a veces nosotros ponemos la figura de nuestros padres en el otro y el otro no la pone en nosotros, la pone a su vez en otros. Pero cuando nosotros nos relacionamos de manera neurótica, es donde las cosas empiezan a funcionar mal, y eso, creo yo, es una de las principales fuentes de infelicidad proveniente de los vínculos -después habrá otras que no serán neuróticas, pero que también son de infelicidad-. Por ejemplo, es muy común que uno se queje de su pareja. En el consultorio esto lo vemos todo el día, de la pareja o de otro, o del jefe, no importa. Y entonces la persona tiene… nosotros, cuando digo “la persona” digo “nosotros”, ustedes, y yo también, pero yo lo veo en ustedes (risas). Pero es muy interesante porque, por ejemplo, para mí las cosas son difíciles. Siempre digo en broma que si yo tuviera un dólar por cada paciente que dice: “Es difícil”, sería millonario -no es que quiera ser millonario-. Pero para el objeto las cosas no son difíciles, son fáciles. Entonces, por ejemplo, recuerdo un caso de una persona que me decía: “A mí me pone mal que mi suegro no trate a mis hijos como trata a los hijos de mi cuñada” -o sea, la otra hija del suegro-. “Y yo le digo a mi marido, porque a mí me pone en una situación difícil, yo no puedo, me es difícil ir y decirle y defenderlos, se me hace que es una situación violenta, es el padre de él, no es mi padre. Esto lo tiene que resolver él, y no me da pelota”. ¿Y no puede ser que sea difícil para él, que es su padre? Entonces, no, yo soy el niño y él es el adulto. No lo decimos de esta manera, pero si lo pensamos de esta manera, se nos aclara todo, quién es el niño y quién es el adulto. Por eso esta cuestión del dar y el recibir es tan importante, sobre todo porque tendemos a olvidar que, para recibir, tenemos que dar, y tenemos que dar algo que valga lo que pretendemos recibir o algo en la misma especie de lo que queremos recibir. Es muy común que un chico diga: “Los chicos no me invitan a jugar a la pelota. Son unos pelotudos”. Si pensás que son unos pelotudos, no te van a invitar. Este tipo de cosas. Me parece que con esto te contesté las cuestiones, ¿no?
María, vos decías que los trabajos están conectados. Sí. En realidad, es al revés, es como si uno tratara de sacar algo que tiene adentro a través de trabajos, pero no es que uno después conecta este trabajo con este, es como si todos partieran de la misma cosa. Y no solamente en relación a mis trabajos. Justamente, lo que yo trato de identificar y pesquisar es esta idea de Freud del psicoanálisis, que no es una, pero sí es una, que se va vertiendo de distintas maneras, en distintas representaciones, en distintas metáforas. Entonces en el Proyecto de psicología para neurólogos son las neuronas y el aparato psíquico, en Más allá del principio del placer es el yo, es la vesícula indiferenciada. Entonces, en definitiva, no es que yo los conecto, sino que son parte de una misma idea y entonces hay un punto en el que… empezaron por acá, salieron por allá, en este tema. A veces los temas los elijo yo y otras veces los eligen las circunstancias, por ejemplo, tenemos que hacer una mesa redonda de tal tema y entonces abordo por ese lado. Pero de alguna manera todo configura la misma idea, entonces la idea de la autoestima con la idea del superyó con la idea de la capacidad de representar. Al final termina siendo todo una misma cuestión que uno trata de transmitir.
Vos me preguntabas esta cuestión de la capacidad de representar, si es lo mismo que la capacidad de idealizar o que yo había dicho… Yo lo que me acuerdo es que el título de la capacidad de representar no me gustaba para nada, pero no encontré uno mejor y había pensado en la capacidad simbólica, pero me parecía que ya estaba muy visto y que era más intelectual. Y yo quería hablar de esta cuestión de que nosotros tenemos una capacidad de transformar en representaciones las cosas y tener un enorme archivo de representaciones. Y, cuando uno habla de idealizar, en realidad es como si se pusiera más en juego el tema del ideal, del deseo, pero no el idealizar en cuanto a extraer la idea. Entonces, si uno dijera la capacidad de idealizar, nadie entendería que es la capacidad de extraer ideas, sino ideales, que no es lo mismo, que vienen del mismo lugar, pero ya tienen un sentido distinto. En cambio, la capacidad de representar es esto, es la capacidad de idear, ah, idear, esa podría también haber sido, pero no se me ocurrió. No sé si te contesté. Si no, me preguntabas de nuevo.

Dra. Marina Grus: Gustavo, te agradezco la conferencia, me encantó. Varias dudas que tenía y fui anotando te las fueron preguntando y fuiste contestando. Por ejemplo, el tema de los vínculos, que me aclaró un montón, te lo iba a preguntar y me parece que esta vez lo entendí mejor que otras veces, que creo que también te lo hemos preguntado y lo has respondido. Me queda una pregunta que te quiero hacer, que creo que algo contestaste, pero un poco lo perdí, que es si esto que vos describí como una actitud, si es consciente o no es consciente. A mí me surgía pensarlo como una suerte de sensación de base, pero no sé si vos lo pensás así, porque la contraria, cuando falta, esa sí la identifico como consciente, por ejemplo, el sentirse intranquilo, inquieto, sufriendo, torturado, con malestar, un montón de acepciones, ¿no? Pero cuando funciona, ¿es algo que también se siente o simplemente se hace y se funciona de esta manera? Y después, lo otro que te quiero preguntar junto con esto es que, no sé cómo preguntarlo bien, o sea, en un extremo estaría neurótico que vos describís, pleno, pero bueno, en el otro extremo está lo que vos describís como una superación o un funcionar mejor, pero en la mezcla, ¿es algo que oscila? Porque, bueno, hay vidas más logradas y vidas menos logradas, pero es una sensación o una actitud que puede oscilar, estar más, estar menos, evolucionar, involucionar a lo largo de una vida o en las distintas vidas. Gracias otra vez.

Lic. Silvana Aizenberg: Bueno, Gustavo, yo también te quiero felicitar y agradecer. Bueno, como ya te dijeron, impecable el recorrido que hiciste y tan claro. Pero claro, acá empiezan mis dudas. Bueno, si yo te sigo claramente con lo que vos decís, no debería ser tan difícil, entonces, ser feliz o encontrar este bienestar; sin embargo, vemos en nuestras vidas, en la vida de la gente del entorno, tanta enfermedad y tanta infelicidad. Entonces digo, es un tema realmente muy complejo. Y después también pensaba en este asunto de los deseos, que los deseos no son solamente a veces para obtener la felicidad, a ver, tal cual la entendemos. Por ejemplo, ¿qué pasa cuando el deseo es la erotización del sufrimiento, el masoquista extremo o sin ser extremo? Entonces pensaba que eso también es un deseo, pero que, si se lo logra, no se expresa con un estado de manifiesto bienestar. Bueno, después también me pareció muy lindo cuando planteaste este asunto de que la concepción que tenemos de las cosas es lo que nos condena a no obtener la felicidad. Si bien es un concepto que lo podemos entender, cuando decimos bueno, la concepción tiene que ver con los ideales que tenemos, pero el modo como lo dijiste me parece que aclara tanto. Y bueno, y otra de las cosas que dijiste también es el deseo es buscar la satisfacción y no el objeto, también es un concepto que más o menos lo conocemos, pero como lo dijiste me parece que queda tan claro. Así que bueno, te quiero agradecer.

Dra. María Adamo: Recién cuando Silvana te preguntaba, que tendría que ser más fácil el estado de felicidad, yo entendí, de lo que vos decías, a ver si lo entendí bien, por así decir, que la infelicidad es directamente proporcional a la neurosis, podría decirse en algún modo, o está muy relacionada con la neurosis, la no felicidad, digamos. Pero entonces no sería fácil, porque no ser neuróticos no es fácil, así que, bueno, no sé si estoy entendiendo bien. Y en realidad había pedido la palabra por lo que, sí, yo entiendo que la capacidad de idealizar en un sentido es la capacidad de idear y de representar, pero yo te preguntaba también por la relación con los ideales, porque cuando vos hablabas de que el deseo busca la satisfacción y nosotros creemos que busca la representación, ahí la representación, te preguntaba si no estaría ocupando el lugar este del ideal, de lo que no es alcanzable. Viste cuando, por ejemplo, me acuerdo, creo cuando fue el comentario de “La hija oscura”, que vos decías algo así, que ella, por querer ser todo lo perfecta que no podía ser, abandonaba la posibilidad de ser lo que podía ser, ¿no? Y en ese sentido, ser todo lo perfecta yo lo entendía como también esta idea del ideal, y si se pueden conectar, ¿se entiende ahí?

Dr. Gustavo Chiozza: Sí, sí, ahora te entiendo mejor, sí. En realidad, es como… con este ejemplo que traje de la serie esta de Cromañón, que traje este ejemplo, pero no es que lo inventé yo ni nada. Por ejemplo, está el tema de la carta que no llegó, que habla Bateson… El tema es que esta capacidad de representar genera que esta realidad psíquica adquiera una importancia desmesurada. Entonces, por ejemplo, el problema de si alcanzo o no alcanzo el ideal se convierte en un problema real, donde el ideal otra vez es una brújula, el ideal no es para ser alcanzado, es para de alguna manera guiar las acciones que nos traigan la satisfacción. Por ejemplo, Silvana, vos me preguntabas, la erotización del sufrimiento y el masoquismo. Desde un punto de vista, uno puede decir bueno, el masoquismo es la pulsión de muerte. Pero también uno puede decir que, si uno se daña a sí mismo, en la medida en que uno se identifique con el que daña y no con el dañado, uno es el que tiene el control. Entonces, por ejemplo, si yo no puedo lograr que mi empresa prospere económicamente y no puedo ser un sujeto potente, porque a mi empresa le va muy mal, si yo cometo un error y pierdo un montón de dinero, entonces obtengo una satisfacción, la satisfacción de que esto lo hice yo, y en eso soy potente, aunque sea en el daño. Además, si ahora la empresa no tiene éxito, no es porque yo no sepa trabajar, sino porque soy un masoquista o porque soy un tarado. Entonces siempre están estas satisfacciones secretas. Por ejemplo, la erotización de sufrimiento, si uno la mira como en un vínculo… esto también lo expliqué en otros trabajos, o sea uno necesita que el objeto sea omnipotente, porque si yo no puedo las cosas que más me importan, alguien tiene que poder. Entonces, primero me gustaría poder yo, pero si yo no puedo, por lo menos que alguien pueda. Ahora, un objeto omnipotente, como Dios, no hay manera de que sea bueno. Porque si fuera bueno y omnipotente todo andaría bien y yo sería completamente feliz. Entonces Dios no puede ser bueno, tiene que ser más tirando a malo, severo y cruel. Dios puede hacer que yo sea feliz, pero el tipo es exigente, me lo tengo que ganar, me tengo que portar bien, no tengo que pecar, tengo que ir todos los domingos a misa. Las estrategias con las que uno lidia con este objeto son básicamente dos. Cuando uno se siente un poquitito más fuerte, utiliza la estrategia de la justicia: “No es justo que a mi hermano le den porque yo también ordené mi cuarto, porque yo me porto mejor, es injusto”. Y entonces apela a la justicia: “Yo me porté bien, quiero mi recompensa”, esa es la justicia. Cuando uno no tiene tanta potencia, es todavía más débil, la estrategia es la misericordia: “No me habré portado bien, pero lo necesito, porque estoy por morir, porque sufro”. Entonces, en el trato con un objeto omnipotente que es malo, severo y cruel… por eso, a ver cómo… digamos, uno tiene que decidir si va a resolver las cosas por uno o si va a esperar que se las resuelvan. Si las va a resolver por uno, tiene que apurarse, no dejar que el malestar crezca. Sin embargo, si a vos te la van a resolver, lo que a vos te conviene es que el malestar crezca, porque cuanto más malestar tengas, más vas a poder sensibilizar a este objeto -la extorsión melancólica- de que estás pésimo. Entonces, en este sistema el sufrimiento es un millaje y la satisfacción es consumirse las millas. Entonces no podés estar feliz nunca, siempre tenés que estar sufriendo y que todos vean. Entonces la erotización del sufrimiento desde un punto de vista lo podés ver como masoquismo, pero también lo podés ver como extorsión melancólica, como una manera de gestionar el trato con el objeto. Ahora, si yo estoy dedicando todo este sufrimiento -en parte fingido, en parte real-, si yo me estoy absteniendo de toda satisfacción porque, comparado con lo que el objeto me va a dar, son muy poco, y me dedico a sufrir todo el tiempo, si después me entero de que este objeto no existe, es una terrible estafa. Digamos, si uno no tuviera sospecha de que lo que dice la religión no es cierto, firmaríamos. ¿La vida eterna? Muero ya, ¡la vida eterna de felicidad! Pero de alguna manera… uno tiene que tener garantías. Entonces vos decís: “No debería ser tan difícil, ¿por qué hay tanta infelicidad?”. Bueno, una de las cosas es que la infelicidad es una sensación afectada de todas estas cosas. Porque, por ejemplo, cuando pensamos en la infelicidad de nuestros pacientes, desde un punto de vista, podríamos decir: “La verdad es que tampoco a ellos les falta tanto, hay gente que está mucho peor”. Siempre depende con quién te compares, ese es el problema de las comparaciones. Es esto que yo te decía, si a este paciente que hoy es tan infeliz, mañana estuviera peor, desearía volver a hoy. Y, pero si hoy era tan infeliz. Entonces, la mujer se queja todo el tiempo del marido, un día el marido se va y se arrepiente y quiere volver a estar casada con ese mismo marido. ¿Y, pero no te acordás que cuando estabas casada te quejabas todo el día? Hay un dicho muy lindo que dice: “Nada es tan malo como para no poder empeorar”. ¿Viste que uno pensaba que iba a ser “nada es tan malo que no tenga algo de bueno”? No. Que no pueda empeorar. Y nos olvidamos de esto. Entonces, nos quejamos de que nuestra vida es muy mala, porque estamos, como dice la poesía, fingiendo para un objeto que supuestamente nos va a dar lo que queremos. Pero no estamos teniendo presente que esta vida, que decimos que es tan mala, puede ser peor, si no nos ocupamos de ella. Y esto uno lo ve, y con esto voy un poco a lo que preguntaba Marina, que cuando la neurosis funciona muy mal, la gente sigue sufriendo, pero cada vez igual está peor, ¿no? Entonces yo no es que digo hay un funcionamiento normal y un funcionamiento neurótico. O sea, estos son como arquetipos, como imágenes para contrastar, pero todos tenemos de las dos cosas. Por eso ponía el ejemplo del bombardeo o de la final, y todos tenemos… inclusive nuestros vínculos también tienen una parte de neurosis y una parte en la que funcionan mejor. A lo mejor sí hay un neurótico pleno, qué sé yo, alguien que no funciona bien en casi nada. Igual no importa eso, lo que hay que individualizar es este tipo de fantasías y de procesos que están. Cuando me decís lo de la actitud, si es consciente o inconsciente, es una buena pregunta, no lo pensé, pero pienso que son las dos cosas. Pienso que puede ser inconsciente, cuando funciona demasiado bien, pero también puede ser una cosa que uno la adopte más conscientemente, esta actitud hacia los deseos. Por ejemplo, las cosas cambian radicalmente cuando uno… y esto también es una cuestión de la neurosis, ¿cómo puede ser que las cosas sean tan distintas según de qué lado de mostrador me toque? Esto no puede funcionar bien. Entonces, suponete que estamos haciendo un trabajo, si el párrafo lo escribís vos, nunca voy a estar conforme, siempre podría haber estado mejor, pero si lo escribo yo: “Bueno, hice lo que pude, es difícil”, ¿se entiende? Esta cuestión de que “es difícil” sirve sólo para mí y nunca para el otro, es muy característica y no puede funcionar bien esto. Por eso, no es que yo diga que los vínculos no importan y que lo único que importa es la autoestima. También, es como esto de la asistencia ajena, tengo la sensación de que a lo mejor ustedes piensan que yo pienso eso. No, es que, justamente, por lo importantes que son los vínculos, es importante que los mantengamos limpios de estas cosas -lo más limpios que podamos, obviamente-. Y no es que digo que lo único que importa es la autoestima. No, la estima es importantísima; el problema es que, si la estima yo no me la creo, no me sirve. Entonces, si yo cometo un plagio y traigo un montón de ideas que no son mías y todos ustedes me dicen: “Che, que buenas tus ideas, te felicito”, ustedes me estiman, pero yo no me gané esa estima y entonces a mí no me llega y no me siento querido por ustedes, siento que en realidad los engañé y que ustedes pueden llegar a descubrir esto, y si llegan… este libro de donde saqué las cosas lo tengo que mantener oculto, porque si ustedes lo leen, van a ver que yo en realidad no valgo lo que ustedes piensan que valgo. Pero si yo digo: “Che, estas ideas la verdad que a mí me convencen, las pensé yo y me resultan importantes”, entonces yo ya tengo esta satisfacción. Después, si a todos ustedes les encanta y me las aplauden, mucho mejor; si no les gustan y me las critican, peor, pero a mí me convencieron. Podría ser que cambie de opinión, pero si cambio de opinión, entonces no voy a sentir que estas ideas eran tan sólidas, porque con los argumentos de ustedes se vinieron abajo. Bueno, tendré menos autoestima y será a seguir trabajando. Pero no es que yo pienso que los vínculos no sean importantes, para nada. De hecho, nuestra profesión de psicoanalista es curar a través de un vínculo, entonces ¿cómo voy a pensar que los vínculos no son importantes?

Lic. Alicia Makaroff: Bueno, muchas gracias, Gustavo, y también te felicito. Me encantó la conferencia, como ya te dijeron, cómo vas entramando los temas y también el lenguaje, el esfuerzo que has hecho de procesar para expresarlo en un lenguaje tan accesible, tan entendible. Una pregunta nada más que te quiero hacer, es sobre, cuando vos decías algo así como que la finalidad de la meta es la fortaleza del yo, me quedé pensando en el tema de la madurez. Por momentos me parecía que tal vez se podían pensar como equivalentes las dos metas o tal vez no. ¿Cómo lo pensás vos? Porque, por ejemplo, pensaba, tener una adecuada noción de la propia debilidad o incluso de la debilidad del objeto… Cuando vos decías, por ejemplo, en este ejemplo de una persona que decía: “Que vaya él, que es el hijo, a hablar con su padre, para mí es difícil”, y vos decías, pero para él también es difícil, de alguna manera la madurez sería también tener una noción, justamente, de esto que vos decís, de que no hay un objeto de la asistencia que pueda todo, y también de la propia debilidad de uno, me parecía también. Entonces, bueno, te quería preguntar cómo lo veías al tema, me había quedado pensando en esto. Muchísimas gracias.

Lic. Hilda Schupack: Bueno, Gustavo, yo también te quiero agradecer y felicitar. Yo tengo la idea de que la idea central es esta de la búsqueda de la fortaleza, detrás de todo esto está siempre… Yo lo que te quería preguntar es esto: cuando uno tiene un deseo y no lo consigue, no lo logra, le duele. Y una de las formas que vos me pareces de decís que encuentra la fortaleza es soportar. Pero yo me preguntaba, hay dos formas de soportar. Una es soportar aceptando que no voy a poder, que no puedo, que no es posible, es ir haciendo el duelo, acostumbrándome a la idea. Esa sería una forma de soportar. Pero hay otra que es, mientras tanto, seguir buscando la manera de hacer yo lo posible por lograrlo. Entonces me preguntaba si estoy entendiendo bien la idea de soportar. Si una es hacer el duelo y aceptar la realidad -no puedo- o soportar mientras voy buscando la manera de lograrlo. Bueno, esa era la pregunta que te quería hacer, gracias.

Dr. Gustavo Chiozza: Empiezo desde Hilda y voy a lo de Alicia. Vos me decís, Hilda, que vos tenés la sensación de que la idea central es la búsqueda de fortaleza. Sí, creo que es una idea muy central. Si uno piensa -y no porque sea una frase, de hecho, tengo todo un trabajo centrado en este tema- que la debilidad del yo es el principio explicativo, es el inicio de la vida, de la vida anímica -y más también- y que la consciencia se inicia en este estado de displacer y de debilidad, uno dice: claro, la finalidad tiene que ser resolver este estado, resolver específicamente el estímulo, pero también resolver esta debilidad.
El tema de que vos me decís, si hay dos formas de soportar. Una es hacer el duelo y otra es soportar mientras se logra. Y mientras se logra el duelo también hay que soportar. Es lo mismo. Cuando uno dice “hacer el duelo”, esto también es una cuestión que es como si uno dijera: renunciar al principio del placer e ir por el principio de realidad, “una mierda”, ¿no? Está esta idea de que el principio de realidad es modesto en comparación con lo que yo querría. Entonces digo: “Buah, esto me hubiera gustado hacerlo, pero tengo que hacer el duelo”. El duelo es una gran cosa, es un gran trabajo, un duelo es cambiar de opinión, es cambiar de deseos. No es fácil, justamente, pero, cuando se hace… A ver, no es fácil cuando esos deseos que tenemos que cambiar nos importan. Si yo voy al cine y resulta que no hay entrada para esta película y me meto en la de al lado, porque tampoco me importaba mucho la película, mirá que fácil que fue el duelo. Pero si yo tengo que duelar una cosa que era importantísima, y bueno, entonces cambiar de deseos, cambiar de opinión sobre estos deseos va a ser proporcionalmente difícil. Pero qué duda cabe de que, cuando yo cambie de opinión – esto no se enfatiza tanto-, que en el proceso de duelo las energías entretenidas en el objeto -en este caso, en el ideal-, retornan al yo y el yo se siente revitalizado. Al mismo tiempo, salvo que las cosas se puedan resolver en un instante, y si se pueden resolver en un instante, entonces ni siquiera son un problema. Me pica la nariz, hago así, me rasco y ya está. No necesito superyó, no necesito permiso, no necesito duelo. ¡Pum! Se resolvió, desapareció. Todas las otras cosas implican que yo pueda soportar mientras las logro. O mientras las duelo, también las tengo que soportar. Porque materializar y duelar, como también lo pongo en otro trabajo, son dos versiones de lo mismo. Es decir, para poder materializar un ideal me tengo que convertir en un yo distinto. Un yo que logró ese ideal. Tenía el ideal de ser médico, lo logré, y ahora soy médico, ahora soy otro. Antes era el señor y ahora soy el doctor. Bueno, hacer un duelo y dejar de querer ser médico, entonces también es ser otro yo, es ser alguien que ya no quiere ser médico. Si yo soy alguien que no es médico, pero que sigue queriendo ser médico, aunque no está en la Facultad de Medicina, entonces no hice el duelo. Entonces también el duelo es algo a materializar. Materializar un yo que ya no tiene ese ideal, metapsicológicamente hablando. ¿Me seguís?

Lic. Hilda Schupack: Sí, pero yo tenía una idea de que, bueno, ese era un modo, que se hiciera esto que vos decís, materializar, pero si uno no hace el duelo, puede seguir esperando y luchando por conseguir, bueno, por ahí…

Dr. Gustavo Chiozza: Si uno no hace el duelo, claro, sí. Si uno no hace el duelo, es lo mismo que si uno no materializa el ideal. Si uno materializa el ideal, es lo mismo que si uno hace el duelo del ideal. No, no es lo mismo, son caminos distintos, pero son igualmente complicados.
Alicia, no sé si te entendí bien esta cuestión de la fortaleza y la madurez. Yo pienso, como le contestaba un poco a Marina, que la forma neurótica y la forma normal son como como arquetipos, como si fueran unas especies de plantillas. Uno las pone sobre las cosas y después va marcando y determina cuánto de cuánto. Que no es que haya un momento en el que uno llega a la madurez, porque uno, es cierto que, a medida que uno va madurando y va fortaleciéndose y va teniendo un mejor trato con la realidad… pero, de todas maneras, la teoría psicoanalítica dice -y no porque lo diga la teoría psicoanalítica, sino porque además me convence que lo diga porque coincide con lo que yo pienso y con lo que yo vi y aprendí- que las adquisiciones se pueden perder, las adquisiciones tardías se pueden perder y uno retorna a lo primario. Freud pone el ejemplo del hombre masa, el tipo que va a la cancha y se convierte en un salvaje. O el ejemplo del bombardeo, vuelvo al pensamiento mágico de la infancia. Entonces, mientras yo pueda lidiar con las cosas que me toca lidiar y me sienta potente, no necesito recurrir a la neurosis, no necesito recurrir a la asistencia ajena, las cosas me las puedo conseguir yo. En cuanto las cosas se me ponen difíciles y superan mi capacidad de lidiar con esto con madurez, entonces, como dice la teoría psicoanalítica, voy a emprender una regresión hacia un modo de funcionamiento infantil y entonces voy a querer que alguien me lo resuelva. Ahora, ¿esto significa que los chicos dependen totalmente de la asistencia ajena? No, es una cuestión gradual. Por empezar, ya cuando nacen, la alimentación ya no es continua y respirar, tienen que respirar solos; y después hay chicos que tienen la actitud de decir: “Mamá, me lo haces que no puedo” y otros chicos que te quieren agarrar el cuchillo y dicen: “Yo corto, yo corto”. A lo mejor el mismo chico tiene las dos cosas. Y también dependerá, seguramente, los padres que enfaticen más una o más la otra, bueno, ya sabemos, es la conferencia de la función parental que ya pasó (risas). Pero entonces, si bien esta fortaleza se acumula, siempre igual va a ser relativa al estímulo que toca vivir. A veces, por ejemplo, un sujeto está muy, muy bien adaptado para manejarse dentro de su mundo y de pronto es transportado a otro mundo donde hay otras leyes en las cuales el sujeto no está tan adaptado. Entonces, de pronto estás en un contexto y sos una persona respetada y que todos: “Sí señor, le pertenezco”. Y de pronto vas a la cancha, no te reconocen y: “No me peguen, soy Giordano” (risas). Me acordé porque falleció hoy. Y entonces estás en un mundo donde muchas de tus capacidades no funcionan o no dan resultado. ¿Te contesto o no te entendí la pregunta?

Lic. Alicia Makaroff: Sí, más bien era si podíamos considerar como equivalentes madurez y fortaleza, o no necesariamente, porque en esto que te decía de que también madurez es tener una noción de la debilidad, no sólo ser más fuerte.

Dr. Gustavo Chiozza: Sí, sí… sí. El tema es -que va con lo de Hilda-, si tener una noción de debilidad es algo que soporto, entonces es una actitud que funciona bastante bien. Si cuando yo tengo una debilidad, como no la soporto, hago esta regresión y entonces empiezo a sufrir para un objeto, a someterme a un objeto con la fantasía de que después él, con su inmenso poder, se someta y haga todo lo que yo quiero, entonces no estoy aceptando la debilidad, la estoy cambiando por una fantasía mágica y en el fondo voy a querer que esa persona me resuelva la debilidad, pero eso no es la consciencia de la debilidad.
Voy a vivir en la fantasía de que hay un objeto todopoderoso, malo, severo y cruel, al que hay que extorsionar con el sufrimiento. Y todo esto no es cierto y entonces todo esto funciona bastante mal y, en lugar de fortalecerme, al revés, yo me quiero mostrar cada vez más débil. Pero sí, es cierto que yo también puedo aceptar esta debilidad. Por eso al final decía que tengo lo que necesito, que lo que me falta me lo puedo conseguir y que lo que no puedo conseguir, lo puedo soportar. Con esas tres cosas tengo un sentimiento que no es el bienestar sordo inconsciente, sino tengo un sentimiento de: “Che, qué bien”. Obviamente no es que una vez que uno llega a eso un día ya está para siempre y ahora ya tengo todo lo que necesito. No, son cuestiones dinámicas y cuando peor me siento… de pronto estoy en estas circunstancias, digo: “Tengo todo lo que necesito, lo que no necesito lo voy a conseguir y lo que no voy a conseguir me lo puedo aguantar” y me dicen: “Tenés un cáncer”, “¿¿Qué??” Esto no lo necesito, no lo quiero y no lo puedo resolver y necesito que alguien me lo resuelva (risas). Entonces no es que… uno piense en madurez, es como si uno dijera, está bien, madurez, pero uno puede volver a la inmadurez.

Lic. Noelia Lescano: Bueno, Gustavo, yo también le agradezco mucho la conferencia, muy interesante, siento que tendría que desmenuzar cada punto, por suerte en la discusión se fue desmenuzando y fuiste aclarando cosas. Me pareció muy bueno el paradigma del principio de placer y de la pulsión de muerte y de vida, y te quería preguntar, o sea, más bien chequear a ver si te voy siguiendo bien. A partir de esto que vos explicas, bueno, que lo trae Freud, pero me parece que vos en tu manera de explicarlo le das todavía como más claridad a esto de la pulsión de muerte y la pulsión de vida, vos decías, digamos, algo así como que la pulsión de muerte sería esta necesidad de agotar el estímulo que propone la vida. Sería como la muerte como resultado del vivir, en el sentido de haber logrado extinguir o consumir, por así decir, la llama de la vida. Entonces, sería que Eros introduce complejidad y estímulos y Tánatos sería como esta compulsión a recoger estos estímulos y agotarlos, o sea, sería como este deseo de poder, o sea, de poder con esos estímulos, digamos. No sé si te sigo bien, pero me parecería que así voy entendiendo el planteo que hacés, de que este deseo de poder sería como un deseo primario, como decir, todos en el fondo queremos poder, es decir, poder gestionar estos estímulos, estos deseos que nos habitan. Entonces, me parece como que, según lo que fui entendiendo, este deseo de poder es algo muy, bueno, le das como una espesura, no sé, mayor a la que por lo menos yo estoy acostumbrada a pensarlo, ¿no? esto de que todos queremos poder. Muchas veces vos también decís, bueno, todos buscamos la autoestima porque todos queremos poder. Me parece que uno dice: “Okey”, pero no sé si somos tan conscientes de que tenemos este deseo y que es tan importante. Porque digo, ¿cómo puede ser que, siendo tan importante, enseguida renunciamos a este objetivo de buscar poder y buscamos la asistencia ajena? Vos recién decías, bueno, cuando la cosa se pone difícil, uno se vuelca a pedir que lo resuelva el otro. Ponés este ejemplo de cuando operan a un hijo, uno siente que algo que le importa mucho no depende de uno, pero también por cosas mucho menores y mucho más nimias uno se deposita en otro y uno pide la asistencia ajena. Entonces digo, ¿cómo es que renunciamos tan frecuentemente a este deseo tan importante de poder? Entonces me preguntaba, ¿será que necesitamos hacer más consciente este deseo que todos tenemos de poder? Y después otra cosa que… Bueno, ah, esto creo que ya lo respondiste. Porque yo me preguntaba, el deseo de poder, obviamente, yo entiendo que vos decís que no es el deseo de poder todo, es el deseo de poder, vos decías “el poder con minúscula”, el deseo de poder gestionar los deseos que me habitan. Por ejemplo, vos ponés el ejemplo de las camisas que no sabés planchar. Por ahí a vos no te habita el deseo de saber planchar una camisa, te habita el deseo de pagar a alguien que te lo haga, por ejemplo. Entonces esta cosa de que a veces uno se confunde y uno piensa que el deseo de poder es el deseo de poder todo. Que me parece que también algo de esto preguntaba María con esto del ideal, como que a veces nos confundimos y lo podemos malinterpretar por ese lado. Bueno, y después… Bueno, esto, también anudándolo a esto que vos traés en un trabajo, que al principio el yo es débil, ¿sería lo mismo que reconocer que yo no puedo todo? Entonces que ya, de movida, uno sabe que no va a poder todo, entonces este deseo de poder, de vuelta, se me viene esta cosa del deseo de poder, pero no es poder todo. Entonces no necesito sentir que puedo todo. Por eso cuando uno se encuentra con que algo le resulta difícil, uno, como vos decías, todavía puedo tolerar no poder y poder otra cosa. Me parece que acá también se arma un malentendido, neurótico, desde ya, pero que me parecía importante señalarlo. Bueno, muchas gracias.

Dr. Gustavo Chiozza: A ver… A mí me parece que la idea central de Más allá del principio de placer, esta cuestión de Eros y pulsión de muerte -que Freud no llamaba Tánatos, nosotros lo llamamos Tánatos-… no sé cómo decirlo, no es que sean como dos cosas separables. Si bien Freud habla de la mezcla y desmezcla pulsional, esa es la parte que… hay una parte medio… o que a mí no me resulta tan clara. La idea es que, si la vida es una perturbación, uno quiere volver al reposo. Y este reposo tiene algo de la muerte, en el sentido del agotamiento. Y cuando el placer se logra, después del placer, la cuestión se extingue. Por eso, con el ejemplo que ponía de la fiesta de casamiento, este fin de fiesta, es una cosa tan depresiva. Entonces estuviste un año, hiciste la fiesta y después se van todos los invitados, quedan todos los vasos tirados, es la cosa más deprimente. Es esta idea de agotamiento. El “poder todo” es como la promesa fálica. Es la idea de que “algún día voy a poder todo”, piensa el chico. Pero después uno no necesita poder todo, uno necesita poder lo que tiene que poder. Y yo no creo que este deseo de poder sea una cosa inconsciente. No lo veo así. El hijo ve que el padre tiene un auto y quiere el auto del padre. Y quiere que el padre le compre un auto para tener un auto como el padre. Y el padre le compra el auto y el chico se pone contento. Pero después cuando sale, no se siente como el padre. La nafta no la paga él, el seguro no lo paga él, él se baja del auto con las llaves y siente que está haciendo un papel. Entonces él dice: “Mi papá me dio el auto, pero no me dio la capacidad”. ¿Se entiende? El hijo hereda la fábrica del padre, pero no la sabe trabajar y dice: “Mi papá se quedó con la parte que yo necesitaba, no me la dio”. Es que la potencia no te la pueden dar. Es decir, yo te puedo enseñar a manejar, pero el que tiene que manejar sos vos. Y creo que, por ejemplo, esta cuestión de la autoestima es bastante consciente y bastante clara. Por ejemplo, nosotros nos juntamos con mis compañeros del secundario y muchas veces ellos me miran con envidia porque yo no soy pelado. Yo no hice nada para no ser pelado. O sea, no me trae ninguna satisfacción. Digo, sí, a lo mejor si fuera pelado me sentiría mal, pero es una conjetura. Yo no siento que esto sea producto de mi capacidad. En cambio, otros aspectos de mi personalidad, si ellos me envidian o me admiran, yo digo: “Sí, bueno, me lo gané”. Entonces, no lo veo como una cosa tan… Por ejemplo, en la investigación de la hipertensión se habla mucho de ser merecedor. Y este es un tema muy central, cómo el sujeto quiere ser merecedor, pero al mismo tiempo, cuando se prodiga y hace cosas para que le devuelvan, al mismo tiempo que dice: “Che, yo las hice las cosas, ahora me las tienen que devolver”; “sí, pero vos no las hiciste de generoso, las hiciste especulando”; “uy, tenés razón”. O, por ejemplo, en el trabajo de la esclerosis se habla de una disconformidad. Y la disconformidad a veces es buena y a veces es mala. ¿Cuándo? Y bueno, por sus resultados. Pero si uno dice, bueno, la disconformidad con lo que yo hago es bastante buena, porque me lleva a hacer más. En cambio, la disconformidad con lo que recibo es bastante mala, porque me dificulta todos los vínculos. Entonces, mirado esto desde el hacer o del esperar que otro haga por uno, ciertos panoramas se aclaran mucho. Decir que el sentimiento de poder es inconsciente sería como… no sé, toda la fase fálica del chico que quiere poder y quiere seducir y quiere conquistar y se frustra porque no puede, es muy consciente esta cuestión.

Lic. Noelia Lescano: Sí, en el ejemplo que dabas del chico que lo ve al padre, lo ve con auto, quiere el auto, el papá le presta el auto. Y el chico, claro, como decís, se siente con un malestar, pero, digamos, hay que ayudarlo a hacerle consciente que el malestar viene porque en realidad él no pudo obtener el auto por sus propios medios. En este sentido es que me parece que a veces lo que hay que decirle al chico es…

Dr. Gustavo Chiozza: Se lo puede ayudar o no, o lo puede descubrir solo, o por más que se lo quieras hacer ver, no lo quiere ver, eso no te puedo decir. Pero, por ejemplo, hay chicos que encuentran una actividad en la que se sienten muy a gusto y les gusta hacerla y la hacen cada vez mejor. Juegan a la pelota y juegan muy bien y quieren estar cada vez más tiempo en la cancha y cada vez quieren hacer cosas más difíciles y van progresando. O, por ejemplo, en la música. Y, bueno, esto es un sentimiento de poder muy fuerte. Y en estos casos, en estos chicos, de alguna manera esto se da de una manera muy positiva y es un círculo virtuoso que se alimenta solo. Obviamente son casos que en general, cuando son así, muy marcados, tienen un rasgo de excepción. A veces también sucede que, como pueden mucho en un área, se quedan en esa área y descuidan otras áreas, y entonces también encontramos que a veces, qué sé yo, los grandes músicos son unos freakis. Pero, bueno, igual era para poner ese ejemplo. En cambio, de la otra manera, el sujeto dice: “Quiero tocar la guitarra, comprame una guitarra”. Como lo dice María Elena Walsh de manera genial: ¿qué quiere Osías, el Osito en el bazar? -que Osías lo quiere todo- quiere una pelota que haga gol, ¿se entiende? Que haga gol sola, la pelota. Está muy bien expresado, bueno. Bueno, muchas gracias.

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